Kommentar1. April 2020

Corona ist nicht gefährlicher als die Grippe!?

Hier erkläre ich - sachlich und genau - warum diese Behauptung nicht stimmt. Zum allerletzten Mal, versprochen.


Sehr viele Menschen legen derzeit ihre Hand für diese Behauptung ins Feuer: Das neue Coronavirus sei nicht gefährlicher als die Grippe! Sie beziehen sich auf Experten wie Prof. Bhakti, Dr. Wodarg oder Dr. Hockerts, die in hunderttausendfach geklickten Youtube-Filmen ihre Sicht der Dinge erklären. Die Schlüsse liegen für viele dann gleich auf der Hand: Das sei alles Panikmache, die Bevölkerung werde zu Unrecht kaserniert, einem „Kriegsrecht“ unterworfen, die Regierung betreibe in Wirklichkeit vielleicht sogar einen „Krieg gegen die Bürger“. Dr. Bonelli, ein umtriebiger Vertreter des religiösen Konservatismus, bringt „Freiheitskämpfer gegen Gesundheitsfanatiker“ in Aufstellung. Ein Dr. Schiffmann aus der „Schwindel-Ambulanz“ in Sinsheim schwört vor Publikum, dass „jede Grippewelle bisher tödlicher war“ und beschuldigt den bekannten Virologen Prof. Drosten der „gezielten Massenpanik“.

Einmal durchatmen und die Fakten sichten

Höchste Zeit, dass wir die Frage einmal in der Tiefe betrachten: Ist das neue Coronavirus nun gefährlich oder nicht? Wie vergleicht es sich etwa mit der altbekannten Influenza?

Statt jetzt durch Youtube-Clips mit Meinungsbeiträgen zu klicken, könnte man dazu zum Beispiel einen eigenen Blick in die Welt werfen. Etwa dorthin, wo dieses Virus sich bisher am meisten ausgebreitet hat. Also zum Beispiel nach Wuhan, Norditalien, Spanien oder New York City. Und sich fragen: Warum, um alles in der Welt, machen die denn da so ein Theater – wenn sie es doch nur mit einem harmlosen Virus zu tun haben?!

Ein Schiff wird kommen – dieses kommt mit 1000 Intensivbetten, um die Kliniken im mächtigsten Land der Erde zu entlasten. Alles nur Teil eines großen Missverständnisses?

Neue Veröffentlichung zu COVID-19

Da kommt eine wissenschaftliche Veröffentlichung zur rechten Zeit. In der berühmtesten medizinischen Zeitschrift der Welt.

Sie kommt deshalb zur rechten Zeit, weil dieser Beitrag sowohl von denen gelesen wird, die COVID-19 für gefährlich halten – als auch von denen, die das neue Coronavirus für ungefährlich halten! Letztere sind von dem Artikel sogar regelrecht elektrisiert. Dr. Wodarg bezieht sich darauf, und Dr. Schiffmann aus der „Schwindelambulanz“ präsentiert die Veröffentlichung als klaren Beweis, dass COVID-19 harmlos sei: Seht her, selbst die medizinischen Top-Experten geben jetzt zu, dass das alles eine Lüge ist!

Einer der Corona-Skeptiker bei der Beweisführung: Das New England Journal gibt Entwarnung!

Ein Blick in das wichtigste Fachmagazin der Medizin

Schauen wir uns das Beweisstück also einmal an. Es handelt sich um eine Veröffentlichung in einem der wichtigsten medizinischen Fachjournale der Welt, dem New England Journal of Medicine. Wer als Experte hier veröffentlichen darf, hat es geschafft. Und wird gehört. Von Prof. Drosten genauso wie von Dr. Schiffmann.

Gleich im ersten Drittel steht der angebliche Beweis, mit dem die „Nicht-gefährlicher-als-die Grippe“-Fraktion nun ihre Position untermauert:

If one assumes that the number of asymptomatic or minimally symptomatic cases is several times as high as the number of reported cases, the case fatality rate may be considerably less than 1%. This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%) or a pandemic influenza (similar to those in 1957 and 1968) rather than a disease similar to SARS or MERS, which have had case fatality rates of 9 to 10% and 36%, respectively.

Der Autor dieser Arbeit beschreibt also, dass die Sterblichkeit an COVID-19 womöglich „deutlich unter 1%“ liegt, wenn man auch die unterschwelligen Verläufe der Erkrankung mit berücksichtige. Die Sterblichkeit des neuen Sars-CoV-2 liege damit eher in einem Bereich irgendwo zwischen der „normalen“ saisonalen Grippe und einer schweren pandemischen Grippe wie sie etwa 1957 und 1968 aufgetreten ist.

Also: die Sterblichkeit an COVID-19 sei zwar nicht ganz so niedrig wie bei der „normalen“ Grippe. Aber eben weit weg von dem schwindelerregenden Bereich, den wir von den anderen durch Coronaviren bedingten Krankheiten SARS und MERS kennen (an diesen in den Jahren 2002/2003 bzw. 2012 pandemisch aufgetretenen Coronaviruserkrankungen sind 9 bis 36% der Erkrankten gestorben).

Haben sich also diejenigen getäuscht, die COVID-19 als große Gefahr betrachten und Menschen wie Dich und mich deshalb in die Häuser sperren?

Es wird noch spannender

Der zweite Blick auf die Veröffentlichung ist noch spannender: Der Artikel ist geschrieben von einem der bekanntesten Seuchenforscher der Welt, dem Leiter des amerikanischen Center for Disease Control (dem amerikanischen Robert-Koch-Institut sozusagen), Prof. Anthony Fauci. Vielen bekannt als der kleine, ernste Mann, der die Hand vors Gesicht hält, wenn sein Chef Donald Trump einmal wieder Unsinn erzählt.

Die New York Times nennt den kleinen Mann rechts von Donald Trump „den entschiedensten Befürworter von Notmaßnahmen gegen das neue Virus“: Dr. Anthony Fauci, der Leiter des U.S.-amerikanischen Center for Disease Control. Hier beim Fremdschämen über seinen Chef Donald Trump, der gerade die COVID-19-Epidemie kleinredet.

Dass sich die Corona-Skeptiker nun ausgerechnet auf diesen Mann beziehen, ist bemerkenswert. Es ist in etwa so, wie wenn Klimaskeptiker ihre Beweise aus einer Veröffentlichung von Greta Thunberg schöpfen würden. Herr Faucis Behörde lässt nämlich keine Gelegenheit aus, um der Bevölkerung genau die Botschaft nahe zu bringen, die die COVID-19-Skeptiker ablehnen: Nehmt dieses Virus ernst, seid in seiner Eindämmung konsequent und hartnäckig, weil sonst ein gesellschaftliches Desaster passieren wird.

Und dieser Top-Wissenschaftler schlägt sich jetzt auf die Seite der „Nicht-gefährlicher-als- die-Grippe-Fraktion“?

Lesen bildet

Gehen wir die Veröffentlichung also einmal gemeinsam durch. Keine Sorge, der Inhalt lässt sich auch von Laien gut verstehen (man braucht trotzdem ein bisschen mehr Geduld als bei einem Youtube-Film).

Bei dem Beitrag handelt es sich um ein so genanntes Editorial. Also um einen Kommentar zu zwei „echten“ Forschungsarbeiten, die im selben Heft erscheinen (in ihnen beschreiben zwei Teams von chinesischen Wissenschaftlern die bisher bekannten Charakteristika des neuen Erregers aufgrund der Beobachtungen und Messungen in China). Prof. Fauci fasst in seinem Kommentar die Eigenschaften des neuen Erregers zusammen, die sich jetzt immer besser herausschälen. Dabei erwähnt er insbesondere zwei Kennwerte, die Experten brauchen, um den Verlauf und die medizinischen Folgen einer Epidemie zu berechnen:

  • die fallbezogene Sterblichkeit (case fatality rate); sie besagt, welcher Anteil der jeweils mit COVID-19 diagnostizierten Menschen dann am Ende sterben, und
  • das Ansteckungspotenzial des neuen Erregers, beschrieben als sog. Basisreproduktionsrate (auch Grundvermehrungsrate genannt). Diese Zahl gibt an, wie viele Menschen eine infizierte Person durchschnittlich ansteckt, wenn in der Bevölkerung noch keine Immunität besteht.

Wie Missverständnisse entstehen

Tatsächlich gibt Dr. Fauci für SARS-CoV-2 eine fallbezogene Sterblichkeit an, die niedriger liegt als von vielen Experten anfänglich vermutet (darauf hatten schon die Daten aus den chinesischen Provinzen außerhalb Hubeis hingedeutet).

Wer nun allerdings meint, deshalb sei die Angst vor dem neuen Virus unbegründet, hat leider dennoch Unrecht. Und Unrecht hat leider auch, wer mit dieser Zahl belegen will, dass COVID-19 nicht schlimmer sei als die Grippe.

Ich will das erklären so gut ich kann. Emotionsfrei, versprochen.

Tatsächlich ist es eine gute Nachricht, dass die Sterblichkeit an COVID-19 alles in allem genommen eher moderat ist. (Warum das „alles in allem genommen“ eine wichtige Zusatzinformation ist, werden wir gleich noch sehen).Die gesundheitlichen Auswirkungen auf den einzelnen Betroffenen (Dr. Fauci spricht von „clinical consequences“) sind bei einer COVID-19-Erkrankung weitaus weniger gravierend als bei den anderen pandemischen Coronaviren.

Nur: Welche gesundheitlichen Auswirkungen auf eine Population eine Infektionswelle hat, hängt auch von anderen Einflüssen ab, die fallbezogene Sterblichkeit ist dabei nur ein Faktor, ein Stück des Puzzles. Ja, die Auswirkungen auf die Bevölkerung hängen auch davon ab, wie viele Infizierte durchschnittlich sterben, wenn sie sich die Erkrankung zuziehen (also der fallbezogenen Sterblichkeit), das ist richtig. Darüber hinaus aber hängen die populationsbezogenen gesundheitlichen Auswirkungen einer Epidemie von mehreren weiteren Faktoren ab. Dazu gehören:

  • wie viele Menschen sich im Laufe der Infektionswelle insgesamt anstecken können
  • wie rasch sich Menschen mit dem jeweiligen Virus anstecken können (dieser Wert ist deshalb wichtig, weil er mit darüber entscheidet, wie viele Menschen gleichzeitig krank werden)
  • wie schwer Menschen durch eine Ansteckung erkranken (dieser Wert entscheidet ebenfalls mit darüber, welcher „Krankheitsdruck“ entsteht, also wie stark ein Virus das medizinische Versorgungssystem belasten wird)
  • wie gut die medizinische Versorgung der erkrankten Menschen ist, damit sie eine Erkrankung möglichst gut überstehen.

Und bei diesen Fragen – sie sind Standard-Lehrbüchern der Infektionsepidemiologie zu entnehmen – sind wir dann bei den anderen Zahlen und Daten, die Prof. Fauci nennt.

Leider sieht es bei diesen anderen, für den Verlauf der Epidemie ebenfalls wichtigen Einflüssen, nicht so gut aus wie bei der fallbezogenen Sterblichkeit. Hier bereitet das neue Virus einige Sorgen, wenn man es mit den Grippeviren vergleicht.

Die Ausbreitungstendenz des neuen Virus

So zeigt sich, dass das SARS-Co-2-Virus sich viel schneller verbreitet als die regulären Influenza-Viren. Nach Prof. Faucis Angaben nämlich liegt die Basisreproduktionsrate bei dem neuen Erreger deutlich höher als bei der normalen saisonalen Grippe. Während sich bei der Grippe an einem Infizierten durchschnittlich nur 1,28 weitere Menschen anstecken, sind das bei einer SARS-CoV-2-Infektion nämlich 2,2 Menschen. (Das liegt unter anderem daran, dass gegenüber SARS-CoV-2 in der Bevölkerung im Gegensatz zur Influenza noch kein Immunschutz besteht).

Konkret heisst das: SARS-CoV-2 grassiert mit einem viel schnelleren Schneeballeffekt. Und der sorgt dafür, dass deutlich mehr Menschen gleichzeitig krank werden. Während also eine Grippewelle von November bis April Menschen mit schweren Verläufen in die Kliniken treibt, ist dieser Zeitrahmen bei SARS-CoV-2 auf einen viel kürzeren Zeitraum „zusammengestaucht“. Läuft der Erreger frei durch die Bevölkerung, so kann er in wenigen Wochen mehr Menschen in die Kliniken bringen als eine Influenza in einem ganzen Jahr (die entstehende „Krankheitswelle“ ist also hoch und schmal). Tatsächlich ist die Basisreproduktionsrate von SARS-CoV-2 mit 2,2 in etwa so hoch wie bei der spanischen Grippe der Jahre 1918/19.

Das Ansteckungsreservoir

Auch beim zweiten Punkt (also: wie viele Menschen sich anstecken können) sieht es für COVID-19 nicht so gut aus. An der Influenza erkranken jedes Jahr je nach Land etwa 9% – 18% der Bevölkerung – bei COVID-19 dagegen muss damit gerechnet werden, dass ein deutlich größerer Teil erkranken kann, nämlich in etwa das drei- bis fünffache. Auch diese Tatsache treibt die Zahl derer, die an einem gegebenen Tag, einer gegebenen Woche, in einem gegebenen Monat ärztliche Hilfe brauchen, nach oben.

Die Schwere der Erkrankung bzw. Häufigkeit von Komplikationen

Nehmen wir dann den vorletzten Punkt: Wie schwer Menschen nach einer Ansteckung erkranken. Dieser Punkt ist vielleicht die größte Gemeinheit: Die Rate an schweren Verläufen bzw. die Komplikationsrate ist bei COVID-19 deutlich höher als bei einer Grippe! Das liegt zum einen am Erreger selbst, der die fatale Neigung hat, sehr leicht Lungenentzündungen auszulösen (Epidemiologen sprechen von einer hohen Virulenz). Es liegt aber auch daran, dass bei der saisonalen Grippe viele, auf die das Virus trifft, ja schon ein teilweise abwehrbereites Immunsystem haben, das sie vor schweren Verläufen schützt (die Abwehr wird ja alle paar Jahre auf natürliche Weise „aufgefrischt“; bei einem Drittel wird dabei auch per Impfung nachgeholfen).

Leider ist das „deutlich höher“, mit dem ich die Rate an schweren Verläufen beschreibe, sehr zurückhalten formuliert. Schwere Verläufe kommen bei COVID-19 mindestens 5 mal häufiger vor als bei der saisonalen Influenza. Das lässt sich leicht an den bisher gesammelten Daten zeigen: Bei einer typischen saisonalen Influenza müssen je nach Jahr von den Erkrankten etwa 1 – 2 %  im Krankenhaus behandelt werden. Bei COVID-19 sind das 5 bis 10 mal mehr, je nach bisher untersuchter Population. Das heisst, wenn ein durchschnittlicher 60-Jähriger (wie ich) sich mit SARS-CoV-2 ansteckt, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich daran schwer erkranke und in einem Krankenhaus lande, um ein Vielfaches höher als bei einer normalen saisonalen Grippe. Das ist ebenfalls ein entscheidender Grund, warum wir jetzt händeringend nach Beatmungsmaschinen suchen und die Intensivstationen dieser Republik rasch aufzurüsten versuchen.

Und noch eine Tatsache will ich ansprechen, die zum Vergleich zwischen COVID-19 und Influenza gehört. Es wird oft behauptet, dass an COVID-19 ja doch fast nur die Altern und Kranken sterben. Manche stellen sich das vor, dass halt der Baum einmal richtig geschüttelt wird und ein paar alte Blätter herunterfallen. Nichts könnte falscher sein, denn: betrachtet man die Faktoren, die einen schwereren Verlauf bei COVID-19 wahrscheinlicher machen (Alter, Krankheit, Immunstatus), so treffen diese Faktoren auf etwa ein Drittel der deutschen Bevölkerung zu. Das wären viele Blätter. Zudem muss mit Blick auf die Daten das gesagt werden: Dass „nur die Alten und Kranken“ betroffen sind, stimmt weder für COVID-19 noch für die Influenza. Nur: es gilt für COVID-19 noch viel weniger als für die Influenza. Nach den aktuellen Zahlen des US-amerikanischen CDC gehören von den im Krankenhaus wegen COVID-19 versorgten Bürgern 36% in die Altersgruppe von 65–84 Jahren, 17% in die Altersgruppe von 55–64 Jahren, 18% in die Altersgruppe von 45–54 Jahren, und 20% waren zwischen 20 und 44 Jahre alt. Von wegen „nur die Alten“…

Das bedeutet, dass wegen des raschen Schneeballeffekts und des gleichzeitig sehr hohen medizinischen Behandlungsbedarfs eine COVID-19-Epidemie viel rascher die Tragfähigkeit des Gesundheitswesens übersteigt als eine Influenza-Epidemie.

Und genau das ist das schier schizophrene Gesicht dieser Epidemie: Trotz der theoretisch eher „gutartigen“ Sterblichkeit können also bei einer COVID-19-Epidemie pro Tag/Woche/Monat rasch mehr Patienten anfallen als selbst ein gutes Medizinsystem behandeln kann.

Zahlenvergleiche müssen vorsichtig interpretiert werden

Und das ist auch der Grund, warum die oft zu hörenden Zahlenvergleiche ins Niemandsland führen: Ja, in einer Grippesaison sterben in Deutschland je nach Ausprägung pro Jahr zwischen 500 und 20 000 Menschen. Die Gesamtsterblichkeit pro Jahr erhöht sich dadurch um 0,05 bis 2% – also mal eher eine geringe Übersterblichkeit, mal eine deutlichere. Aber immer gilt: Diese Patienten sterben über viele Monate verteilt. Natürlich, auch da wird das Gesundheitssystem stark belastet. Nur: die in einer bestimmten Woche gemessene Sterblichkeit steigt dadurch vielleicht einmal um 10 Prozent, vielleicht auch einmal um 15% an. Bei einer schlecht gebremsten COVID-19-Welle – das zeigen die Daten aus Italien – aber kann die zu einem bestimmten Zeitpunkt gemessene Sterblichkeit dagegen rasch um 700 %, also das 7 fache ansteigen (auch das Argument, diese Übersterblichkeit sei vielleicht gar nicht durch COVID-19 bedingt, sondern nur durch COVID-19 ausgelöst, hinkt, denn es trifft auch auf die Influenza zu).

Und das ist auch der Grund, warum uns populationsbezogene Zahlenspiele bei der Frage der Gefährlichkeit nicht viel weiter helfen: Ja, nach Angaben der WHO versterben in manchen Jahren bis zu 650.000 Menschen weltweit an der Grippe. Und ja, bisher sind an COVID-19 nur vielleicht 50 000 gestorben (Stand 1.4.2020, in einer Woche werden es dann doppelt so viele sein, usw.). Aber wir sind am Anfang einer Pandemie, die bisher nur in kleinen, regional begrenzten Taschen der Welt wirklich stark wütet. Ihr Scheitel wird für die meisten Gegenden der Welt erst für Mai oder Juni erwartet. In vielen Gegenden ist sie entweder noch nicht wirklich angekommen, oder aber sie wurde durch kluges, verantwortliches Handeln der politischen Führerschaft gebremst. Wer ein bisschen rechnen kann, kann ausrechnen, was ein ungebremster weltweiter Durchzug dieser Epidemie bedeuten würde (oder einen Pandemie-Simulator benutzen).

Die beiden Karten zeigen das: Bisher ist diese Pandemie noch kein Flächenbrand. Wir stehen am Anfang der Pandemie, die eingezeichneten Punkte werden sich ausbreiten. Wer auf derzeitige auf große Räume bezogene Daten verweist (wie etwa auf Euro-MOMO) um auf die Ungefährlichkeit dieser Epidemie zu verweisen, sollte in 4 bis 8 Wochen noch einmal einen Blick darauf werfen. Die Epidemie wird sich abbilden. Wenn wir Glück haben und klug handeln, wird sie sich weniger stark abbilden als wenn uns beides nicht gelingt.

Auch der Bezug auf die Basismortalität führt ins Niemandsland. Ja, in Italien sterben pro Jahr 600 000 Menschen, pro Tag also 1600 Menschen. Und jetzt sind es stattdessen etwa 2600 pro Tag. Schlimm? Ja. Solche Zahlen sind kein Grund zur Sorglosigkeit, sie sollten vielmehr der Warnung dienen. Denn diese Zahl zeigt ja nur, wie gefährlich dieses Virus sein kann. Die 1000 zusätzlichen Toten in Italien nämlich kommen zu über 60% aus der Lombardei, in der nur 10% der italienischen Bevölkerung wohnt. Wären alle Gegenden Italiens ähnlich betroffen, so wären heute nicht 2500 Menschen gestorben sondern vielleicht 6000 – also 4400 mehr als normal. DAS überlastet jedes Gesundheitssystem.

 

Eine Nachricht, die bei einer normalen Grippewelle noch nie zu lesen war. Alles nur Theater mit OP-Kleidung als Requisiten? Ach Leute.

Teufelskreise

Aber das ist noch nicht genug. Durch die beschriebenen Charakteristika des SARS-CoV-2 können nämlich Teufelskreise entstehen, die ihrerseits für einen ungünstigeren Verlauf der Epidemie sorgen.

Und damit sind wir ausgerechnet wieder bei der fallbezogenen Sterblichkeit, die ja so erschreckend gar nicht ist. Von Anfang an waren die Daten in Bezug auf die berichtete Sterblichkeit eindeutig: Am einen Fleck der Erde (z.B. Wuhan/China) sind bis zu 20% der symptomatisch Erkrankten gestorben. In den anderen chinesischen Provinzen waren es dann aber wenige Wochen später nur 0,7%. Ähnliches in Italien, wo die Sterblichkeit in den stark betroffenen Gegenden deutlich höher war (und ist) als in den wenig betroffenen Gegenden. Ja, man kann geradezu einen linearen Zusammenhang erkennen: Je stärker von dieser Epidemie betroffen eine Gegend/Provinz/Land ist – desto höher steigt bei COVID-19 die fallbezogene Sterblichkeit an! Deshalb der Hinweis auf das „alles in allem genommen“ am Anfang dieses Beitrags: Auch wenn im Lehrbuch einmal stehen wird, COVID-19 hat eine fallbezogene Sterblichkeit von 0,X Prozent, so hat sie vor Ort in der Kalenderwoche XY im Land XY vielleicht eine ganz andere, teilweise erschreckend hohe Sterblichkeit.

Die entstehenden Teufelskreise sind nicht zu unterschätzen: Je nach Güte des Gesundheitswesens und seiner aktuellen Leistungsfähigkeit kann die de-facto-Sterblichkeit bei COVID-19 die theoretische Sterblichkeit um den Faktor 30 bis 50 übersteigen.

Dieser starke Anstieg erklärt sich teilweise – leider – übrigens auch durch einen extrem unerwünschten Verstärkungseffekt: Bricht ein Gesundheitswesen unter der Last der zu Versorgenden zusammen, so sind von dem „Aufstau nach draußen“ nicht nur die an COVID-19 Erkrankten betroffen – sondern auch die anderen Kranken, die auf gute medizinische Hilfe angewiesen sind: Herzpatienten, Kinder mit Krampfanfällen, Neugeborene mit einer (an sich gut behandelbaren) Neugeboreneninfektion, Menschen mit allergischen Reaktionen, die vielleicht nur eine Adrenalinspritze gebraucht hätten, und so weiter.

Auch das ist der Grund, weshalb derzeit händeringend nach einer Strategie gesucht wird, die Epidemie so zu steuern, dass unser Gesundheitssystem nicht unter der Last zusammenbricht.

Es gibt einen Grund, weshalb man solche Schlagzeilen bei einer normalen Grippewelle nicht lesen muss: trotz einer in etwa ähnlichen fallbezogenen Sterblichkeit spielt COVID-19 in ihren Folgen in einer ganz anderen Liga als die Influenza.

Fassen wir zusammen

Fassen wir zusammen:  Das Problem von COVID-19 ist, dass wegen des raschen Schneeballeffekts, der recht hohen Komplikationsrate und des dadurch bedingten hohen medizinischen Behandlungsbedarfs die Epidemie viel rascher die Tragfähigkeit des Gesundheitswesens übersteigt als selbst eine ausgewachsene Grippewelle.

Und genau das ist der Grund, warum wir bei der saisonalen Grippe trotz ihrer ähnlichen theoretischen Sterblichkeit eben KEINE zusätzlichen Beatmungsgeräte ordern müssen und auch  KEINE schwimmenden Militär-Hospitäler im Hafen von New York City sehen – und auch nicht einen „Lockdown“ der Gesellschaft ertragen müssen.

Deshalb ist auch die Frage müßig, wie viel Tote es durch COVID-19 geben wird. Das oben Gesagte zeigt eines: das hängt NICHT (oder nur zu einem kleinen Teil) von der theoretischen Sterblichkeitsrate ab – sondern vor allem davon, wie gut es uns gelingt, diese Epidemie zu steuern, so dass zum Beispiel Menschen nicht um Behandlungs- oder gar Beatmungsplätze konkurrieren, wie es derzeit in New York der Fall ist (und rund um die Erde sicher an vielen Orten passieren wird).

Ich hoffe wirklich, diese Überlegungen kommen auch in den Schwindel-Ambulanzen dieser Republik an.

Der Tod

Damit sie das tun, will ich zum Schluss von etwas weiterem reden, welches das Influenza-Virus von SARS-CoV-2 unterscheidet. Es ist die Art des Todes. Ich rede nicht gern davon, aber ich finde es trotzdem wichtig. Es ist auch wichtig, um zu verstehen, warum die medizinischen Fachkräfte, die in überlasteten Krankenhäusern gegen diese Epidemie kämpfen, so häufig traumatisiert sind und ihren Einsatz ihr Leben lang in sich tragen werden. Es ist auch deshalb wichtig, weil der ganze Unsinn, der in dieser Debatte frei schwebend nachgeplappert wird, erst abebben wird, wenn es Menschen gelingt, den Tatsachen ins Auge zu blicken wie sie sind. Es lässt sich gut reden, wenn man das Visier nicht aufmacht.

Das Virus SARS-CoV-2 hat ein paar nette Eigenschaften (etwa, dass es sich für Kinder nicht wirklich interessiert, und auch dass Schwangere, nach allem was wir wissen, eher wenig zu befürchten haben – wir können das nicht genug feiern.)

Aber dieses neue Virus hat auch eine ganz tückische Eigenschaft – es befällt sehr leicht die Lunge. Tatsächlich lassen sich schon bei weniger schweren Verläufen regelmäßig Verschattungen in der Lunge nachweisen. Nun kann das Immunsystem damit in der Regel umgehen und das Fortschreiten zu einer schweren, diffusen Lungenentzündung verhindern. Manchmal aber eben nicht. Genauer gesagt: Viel häufiger als bei der Influenza nicht! Das ist der Grund, warum viele von COVID-19 betroffene Menschen mindestens zeitweilig eine Beatmung brauchen, um wieder gesund zu werden – bei der Influenza ist das nur in Ausnahmefällen der Fall. Tatsache ist: Von den wegen COVID-19 in ein Krankenhaus Aufgenommenen brauchen je nach Land und Gesundheitssystem etwa 30 bis 75% intensivmedizinische Hilfe. Die Hälfte von ihnen braucht eine Beatmung.

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Und wirklich Leute: Gut, wenn es die dann auch gibt (und die Beatmungsmaschine vielleicht nicht gerade belegt ist, weil unser Gesundheitsminister dem Rat eines Dr. Wodarg oder Dr. Schiffmann gefolgt ist, diese Epidemie einfach mal laufen zu lassen – das ist mein letzter sarkastischer Kommentar, versprochen). Denn was jetzt kommt ist ernst: Der Tod an einer diffusen Lungenentzündung ist ein anderer als einer durch Herzinfarkt oder Kreislauf-Stillstand oder einfach am Alter. Es ist kein sanfter Tod. Alle Ärzte (mich eingeschlossen), die einmal am Bett eines Patienten saßen, der an einer nicht ausreichenden Atmung sterben musste, also an Sauerstoffmangel und Übersäuerung des Blutes, weiß was das bedeutet. Und vor allem: wie viel Hilfe ein solcher Patient braucht, um diesen Weg zu gehen. Gut, wenn diese Hilfe gegeben werden kann.

Wir müssen alles tun, damit diese Hilfe dann auch verfügbar ist. Sprich: Wir müssen auch deshalb die Epidemie ausstrecken so gut es geht, bitte lasst Euch nicht verführen.

Zum Schluss

Ich habe lange darüber nachgedacht, warum die Frage: ist COVID-19 gefährlicher als eine reguläre Influenza? Anlass zu so vielen Missverständnisse, falschen Interpretationen und Emotionen gibt. Vielleicht ist das Thema einfach viel zu komplex, um es rasch zu verstehen? Das könnte sein. Vielleicht liegt der Grund auch darin, dass hier zwei unvereinbare Perspektiven zusammentreffen, wie bei manchen anderen medizinischen Fragen auch. Der Impfdebatte etwa: einerseits ist da die individuelle Perspektive (was bringt das für MICH oder für mein Kind?) und andererseits die bevölkerungsbezogene Perspektive (was bringt das für die Gesellschaft insgesamt?). Aus der individuellen Perspektive machen manche Impfungen keinen Sinn – man ist ja zum Beispiel geschützt, weil die anderen geimpft sind. Aus der populationsbezogenen Perspektive aber sieht das anders aus. Vielleicht stecken wir auch in dieser Debatte in einer solchen Wahrnehmungsfalle?

Aber egal ob das nun die richtige Erklärung ist. Dies soll mein letzter Beitrag zu dem Thema sein: warum wir COVID-19 ernst nehmen müssen. Meine letzten Beiträge dazu haben einige Diskussionen ausgelöst mit vielen hundert Kommentaren, an denen ich eines sehe: Es sind vielleicht gar nicht die Informationen, die zählen. Wer auch diese Epidemie der Bösartigkeit von „deren dort oben“ zuschreibt, wird Fakten nicht anerkennen. Wer meint, nun seine sonstige Agenda an diese Diskussion anhängen zu müssen, wird das tun. Wer als Mittel gegen die Angst in die Verleugnung ausweichen muss, wird unter dieser Nummer ebenfalls nicht erreichbar sein. Wer nun den Märtyrer gibt, wie Dr. Schiffmann (apropos: die Rolle passt nicht gut zu Ihnen), wird sein Seil immer höher spannen müssen um sich zu rechtfertigen. Sie tun mir leid.

Mir sind für die Zukunft andere Themen wichtig:

  • Wie schaffen wir es, mit diesen Belastungen möglichst gut umzugehen?
  • Wie können wir unsere Menschlichkeit aufrechterhalten – und trotzdem diese Epidemie steuern so gut es geht?
  • Wo ist die Grenze des Zumutbaren? Ist sie nicht schon manchmal überschritten (ich frage mich das auch)?

Viele Fragen. Sie gehen nicht weg, wenn wir uns einreden, Corona sei einfach nur eine Grippe.

Ich bedanke mich für das Lesen dieses langen Textes.

 

Ergänzung am 22.4.2020: Inzwischen habe ich die wichtigsten Fakten zu „Corona“ in einem kompakten eBook zusammengefasst. Es geht darin um die praktischen Fragen:

– Was ist überhaupt bisher über diese Erkrankung bekannt?
– Was kann ich tun, damit ich nicht krank werde?
– Wie kann ich dafür sorgen, dass ich die Erkrankung möglichst gesund überstehe?
– Wie kann ich meinem Kind helfen, dass es gesund bleibt?

Hier kannst Du reinschauen :

 

Der Autor: Dr. med. Herbert Renz-Polster, geb. 1960, beschäftigt sich als Kinderarzt und Wissenschaftler seit langem mit der kindlichen Entwicklung und Gesundheit. Forschungstätigkeit im Bereich Prävention und Gesundheitsförderung zunächst in den USA, dann am Mannheimer Institut für Public Health der Universität Heidelberg. Herausgeber und Autor diverser studentischer und ärztlicher Lehr- und Fachbücher. Einem breiten Publikum bekannt durch mehrere Sachbücher, u.a. das Standardwerk „Gesundheit für Kinder" und „Kinder verstehen - born to be wild!". Er hat 4 Kinder und lebt mit seiner Frau in der Nähe von Ravensburg.

195 Kommentare

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  • Teresa

    Ich danke Ihnen für Ihren unermüdlichen Einsatz für Aufklärung und Menschlichkeit, nicht nur in diesem Themengebiet. Aber gerade Covid-19 liegt mir als Intensivschwester gerade sehr am Herzen. Die Situation ist belastend genug, als Mutter in 3 Schichten bei fehlender Kinderbetreuung, mein Mann ist auch in einem kritischen Beruf unterwegs.
    Mich triggert es wirklich sehr, wenn ich über die Ungefährlichkeit von Covid-19 lese, wenn ich höre, es wäre alles nur Panikmache, wenn ich von den Grippe-Toten höre, um die sich angeblich auch niemand schert (wir scheren uns darum, ich erzähle jedes Jahr von unseren jungen Patienten, die an Grippe verstorben sind).
    Aber wenn ich jetzt zur Arbeit gehe, am Eingang von der Security kontrolliert werde, mit meinen Kollegen in großer Entfernung und mit Mundschutz die Übergabe entgegennehme und dann voll vermummt in den Bereich mit den Infizierten gehe, könnte ich heulen. So viel Ignoranz, Selbstdarstellung und Populismus in einer solchen Situation macht es allen Beteiligten so unnötig schwer. Die Gefahr ist sehr real, auch wenn sie vielleicht für uns greifbarer ist.

    • Bernhard

      Sie sprechen von „jungen Patienten, die an Grippe verstorben sind“ (in Vorjahren, wenn das richtig verstehe) – gibt es denn zum Vergleich dazu in diesem Spätwinter / Frühjahr Kinder oder Jugendliche, die an Covid-19 verstorben sind?
      (Aus Italien hat die dortige Landestatistikbehörde gemeldet: Durchschnittssterbealter 80 Jahre, wo unter den ganz wenigen mit max. 40 Jahren Verstorbenen nur Männer waren und diese alle erhebliche Vorbelastungen hatten. Daraus wurde der Schluss gezogen, dass neben Kindern z.B. auch Schwangere von Covid-19 überhaupt nicht betroffen sind.)

      • Tanja

        Die Frage, ob es Schwangere denn gar nicht trifft, ist mit den juengsten Faellen aus New York ja jetzt auch vom Tisch. Frauen mussten wenige Stunden nach der Geburt an ein Beatmungsgeraet, da der Virus sich nach der Entbindung sehr rasch bemerkbar machte. Auch ein Saeugling fiel ihm bereits zum Opfer.
        Und “jung” wuerde ich auch nicht zu streng nehmen, denn ich finde auch mit 40-60 zu sterben noch zu frueh.
        Vielen Dank fuer diese gut verstaendliche Darstellung der Tatsachen.
        Gruesse aus Boston, MA

  • Corinna

    Danke vielmals für Ihre unermüdliche, sachlich fundierte Aufklärung!
    Zum Thema „Tod“ würde ich gerne noch anfügen: Es ist auch ein sehr einsamer Tod bzw. ein sehr einsames Sterben ohne Begleitung durch Angehörige und ohne die Möglichkeit, sich von seinen Liebsten zu verabschieden.

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, und dieses Thema ist ebenfalls wichtig und mir eine riesengroße Sorge. Ich werde demnächst dazu was sagen, vielleicht gibts ja jetzt ein bisschen Luft, wo das Thema COVID-19-ist-doch-nicht-so-schlimm allmählich abebbt.
      Danke

      • Corinna

        Das wäre schön, herzlichen Dank!

  • Lisbeth

    Ich liebe Ihre Beiträge über Kindheit und evolutionären Verhalten. Aber Sie sind im Grunde einer von vielen die eben „Ihre“ Sicht der Dinge emotional ins Netz bringt. Auch Sie nutzen Statistiken, wie es andere tun. Auch wenn es richtig scheint was Sie sagen, so sind ganz dringende Fragen nicht geklärt und das können Sie als Kinderarzt Fachfremd auch nicht beantworten. Und das verunsichert viele Menschen. Viele Dinge sind ungeklärt und auch dem muss man sich stellen, ohne blind gehörig nach zu plappern was das RKI und die WHO von sich gibt. Es hilft kritisch, aber eben auch reflektiert zu bleiben, Vorallem wenn es um massivste Einschnitte geht. Die Zeit wird es zeigen. Auf dass alle gesund bleiben!

    • Margarete

      Für eine so konsequente Ableitung aus vorliegenden Fakten muss man weder Virologe noch Epidemiologe oder Lungenfacharzt mit Erfahrung im Gesundheitsamt sein – wenn man eins und eins zusammenzählen und logisch denken kann, müsste sich jedem erschließen: wer sollen die ganzen schwer Kranken in den Intensiv-Betten denn sonst sein? Wenn die Influenza auch immer so schlimm (oder harmlos) gewesen wäre, warum haben die bösen bösen Medien das nicht früher auch gewinnbringend ausgeschlachtet? Wie kann es sein, dass ungeachtet von Religion oder Staats- und Regierungsform weltweit ähnliche Erfahrungen berichtet werden? Und: Welchen Benefit hat die deutsche Regierung davon, sich nach so langem Konsequentem Sparkurs so hohe Ausgaben zu tätigen?

  • Nina S.

    Liebsten Dank für diese hervorragende Darstellung! Ich bin selbst aufgrund der Informationsflut an einigen Fragen hängen geblieben, darunter vor allem die Frage nach der tatsächlichen Gefährlichkeit von Covid-19. Auf der einen Seite sah ich die hohe Anzahl der Toten in Italien und Spanien (obwohl sie für mich zunächst ohne Referenz bestanden und ich auch da erst recherchiert habe, um eine Einordnung vornehmen zu können, was natürlich Ressourcen abverlangt.) und auf der anderen Seite gab es die Symptome und häufig beschriebenen milderenVerläufe. Entscheidend war für mich dann der Aspekt, dass Covid-19 auf eine unvorbereitete Menschheit traf/trifft, im Sinne der Unbekanntheit für das Immunsystem im Vergleich zur Influenza. Auch das schnelle Spreading der Krankheit unterscheidet eben. Welches ja auch durch das fehlen von Immunität begünstigt wird. Für mich wurde zunehmend deutlich, dass die Maßnahmen wohl Sinn machen, auch wenn ich mich dadurch erheblich in meiner Autonomie und Freiheit eingeschränkt fühle (was für mich wirklich nicht leicht ist) und auch Ängste im Hinblick auf daraus folgenden Konsequenzen entwickelte. Ich habe für mich beschlossen, dass ich das Virus ernst nehmen werde. Selbst wenn es für mich bei einer Ansteckung nur bei einem Kratzen im Hals bliebe, so möchte ich andere nicht gefährden. Naja und Vorsicht ist eben besser als Nachsicht. Allerdings sehe ich den öffentlichen Umgang und die vielen Schlagzeilen bzgl der aktuellen Situation sehr kritisch, da diese angst auslösen und auch die Isolation ist für viele Menschen psychisch sehr belastend.
    Ich danke Ihnen für Ihre Auseinandersetzung!
    Schöne Grüße,
    Nina

  • Elke

    Dieser Beitrag liest sich für mich klarer und souveräner, als der vorherige. Vielen Dank! Wobei ich ihre Emotionalität nachvollziehen konnte, denn die Stimmen, die behaupten, Corona wäre nicht gefährlicher als die Grippe, verlieren sich oft selbst (mindestens jedoch später ihre Kommentatoren) in absurden Verschwörungstheorien. Und neben dem Verkennen des gesellschaftlichen Risikos, ist das ebenfalls gefährlich. Bleiben sie weiter engagiert und gesund!

  • Petra

    Vielen Dank für den Beitrag. Leider ist die Überschrift irreführend – denn ihr beschreibt ja genau das Gegenteil. Wer nur die Überschrift liest, merkt sich möglicherweise was falsches und verbreitet es auch noch. Vielleicht ist da ja noch zu ändern.

    • Melle

      Ja!!!! Ist mir im Newsletter und im Thumbnail, wenn ich den Link teilen wollte (was ich dann deshalb doch nicht tat), gleich aufgefallen!!!!
      Das muss dein Sohn unbedingt nochmal ändern, Herbert!!!
      <3

      • Evelyn

        Finde ich sogar sinnvoll – so fühlen sich nämlich auch die angesprochen, die meinen „ Corona sei nicht gefährlicher..“

  • hans brügelmann

    Danke für diese – wie immer – differenzierte und sachliche Darsellung! Wenigstens diejenigen, die Argumenten gegenüber offen sind, sollte sie zum Nachdenken anregen. Und anderen hilft sie, durch Pseudoargumente nicht verunsichert zu werden.

  • Tati

    Toll!!!!!
    Bitte hören Sie nicht auf, uns zu bilden.
    Vielen lieben Dank für Ihre Mühen.

  • Hanno Köhncke

    Herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit für diese gut verständlichen Erklärungen genommen haben!

  • Caroline Keeling

    Ach Herr Renz-Polster! Hoffentlich sind das nicht Perlen vor die Säue….Ihre wertvolle Zeit!! Entschuldigung, aber ich bin wie Sie erschrocken darüber, wie viele durchaus akademische Menschen aus meinem Bekanntenkreis in Deutschland mir solche You-Tube-Videos geschickt haben (ich selbst lebe in Frankreich, seit 2 einhalb Wochen im Lockdown). Was läuft da falsch in unseren Familien, Schulen und Unis, dass uns das einordnen und bewerten von Informationen unterschiedlicher Güte so schwer fällt… müssen wir vielleicht darüber nachdenken das gezielt zu lehren? Wie könnte das aussehen? Wie soll Demokratie denn funktionieren wenn so viele Menschen anfällig sind für diese Form der Irreführung?

    • Wolf Petersen

      Wie und warum sollte man unseren Kindern lehren, sich eine Meinung zu bilden, die jemand anderes als richtig oder die einzig wahre ansieht ? Diese Vorstellung setzt ja tatsächlich voraus, dass es eine unumstößliche Wahrheit gibt und allein dieser Gedanke kann ja schon mehr als grenzwertig sein.
      Sowohl das Infragestellen der Gefährlichkeit des Corona-Virus als auch das Festhalten an der Gefährlichkeit des Virus erfolgt unabhängig jeglicher Bildung und jeglichen sozialen Hintergrundes.
      Ich weiß nicht, wie Sie einem Fachmediziner, der sich jahrzehntelang mit der Thematik beschäftigt erklären wollen, dass er vermutlich die falsche Schulbildung genossen hat, weil er zu diesem und jenen Schluss kommt, während sie möglicherweise dem sonst völlig uninteressierten Vollproleten unterstellen, bei ihm im Leben wäre einiges richtiger gelaufen, weil er sich dafür einsetzt, Beiträge die die Gefährlichkeit des Virus beschreiben zu verbreiten.
      Ich hoffe man merkt: der Gedanke, da liefe etwas grundsätzliches falsch in unseren Familien, Schulen und Unis wird sie nicht zur Lösung Ihres Problems führen. Das kann schon allein daran festmachen, dass Menschen der selben Familie, Menschen die die selben Schulen und Unis besucht haben, unterschiedlicher Meinung – auch in diesem Bereich – sind.

      • Caroline Keeling

        Ja….vielleicht haben Sie recht. Ich kann es auch tatsächlich nicht beurteilen.

        Aber was mich eben verwundert hat ist, dass sogar einige Menschen in meinem Freundes und Bekanntenkreis, die selbst zumindest im Rahmen einer Doktorarbeit einmal wissenschaftlich tätig waren in ihrem Leben, der „Coronaviren-sind-nicht-gefährlicher-als-die-Grippe-These“ zumindest noch vor wenigen Wochen anhingen. Und von jemandem, der einmal wissenschaftlich tätig gewesen ist hätte ich irgendwie erwartet dass er eine Sache kritischer hinterfragt bzw. mehr Zeit in Recherche investiert, also die Instrumente betätigt, die auch für „Wissen-Schaffende“ unerlässlich sind um dieser Bezeichnung auch gerecht zu werden. Allerdings beisst sich da eventuell die Katze in den Schwanz wenn man sich die Debatte um die „Replication-Crisis“ anschaut.

        Aber vielleicht ist es wirklich wie Herr Dr. Bornschlegel weiter unten in seinem Kommentar sagt, dass heute vielen Menschen schlichtweg die ZEIT und Energie fehlt für den Tiefblick (Stichwort Beschleunigung der Gesellschaft). Und die You-Tube Videos sind mit ihrem geistigen Fastfood-Format da ein attraktives Angebot. Vielleicht fehlt es einfach auch an guten You-Tube Videos, die komplexe Sachverhalte zugänglicher machen in unserer beschleunigten Zeit?

        • Friedo Pagel

          Liebe Frau Keeling,

          mir geht es genauso wie Ihnen. Auch ich bin entsetzt, wieviel Unverstand einem selbst unter studierten Leuten mitunter entgegenschlägt. Ich sehe darunter auch viele Menschen, die bei anderen Themen, z.B. Qualitätsmedien, Flüchtlinge, Ehrenamt, etc. dieses Quellen-Bewertungs-Problem überhaupt nicht haben.

          Neben jener von Herrn Renz-Polster genannten Schwierigkeit, ín seinen Gedanken auch mal die Ich-Perspektive zu verlassen, kommt nach meinem Eindruck hinzu, dass unser Gehirn für bestimmte mathematische Fragestellungen (Exponentialfunktion; Wahrscheinlichkeiten bei großen Zahlen) einfach nicht geeignet ist. Mit entsprechendem Mathematik-Wissen fällt es leicht, seine Intuition in dem Fall zu überstimmen. Ohne diese mathematischen Fähigkeiten wird der Appell „hier darfst Du nicht auf Deine Intuition hören, sondern musst denen vertrauen, die davon etwas verstehen“ als arroganter Angriff auf sich selbst empfunden.

          Im Übrigen gibt es auf Youtube keinesfalls nur Mist. Siehe
          https://youtu.be/3z0gnXgK8Do
          Anschauen lohnt sich.

        • Engywuck

          „zumindest noch vor wenigen Wochen anhingen.“

          Ich glaube, dass hier die Schwierigkeit ist, exponentielle Vorgänge wirklich zu erfassen, bzw. letztlich die Dissonanz zwischen
          – in China ist es schlimm
          – aber das ist weit weg
          – hier gibt es ja kaum Fälle
          – ja, ich weiß dass es exponentiell ist, aber von gestern auf heute ist es doch nur von 16 auf 18 gestiegen (oder von 150 auf 188) (=implizite Annahme eines „quasi-linearen“ Verlaufs – auch bei Personen, die „exponentiell“ *eigentlich* kennen)
          – oh, schau mal, an der Grippe sterben ja auch jeden Winter zehntausende
          – da sind wir ja noch weit weg von, wir haben ja noch keinen einzigen Toten in Deutschland (bis 8.3.) bzw, „noch nicht mal 20“ (vor dem 19. März) (= wiederum implizite Annahme eines quasi-linearen Verlaufs)
          in Verbindung mit
          – ach, die vielen Todesfälle in China/Italien/Spanien, ja schon schlimm, aber das kann uns ja nicht passieren, wir haben ja bessere Luft/bessere Medizin/wir testen viel mehr/…

          Auch ich war anfangs über die hohe Zahl an Toten wegen Grippe jedes Jahr erstaunt – alleine in Deutschland ein Vielfaches dessen, was im vielfach bevölkerungsreichen China an Toten wegen „Corona“ gemeldet wurde.
          Erst als ich mir klargemacht habe, dass die Grippe-Toten sich ja auf einen viel längeren Zeitraum verteilen und wir erst am *Anfang* einer Pandemie stehen wurde mir wirklich klar, dass das eine mit dem anderen wenn dann nur sehr begrenzt zu tun hat (wenn ich auch weiter nicht sicher bin, ob ich das nicht nur rational sondern auch „emotional“ verinnerlicht habe).
          Ich glaube, dass das Vielen so geht. Nur weil man mal „exponentielles Wachstum“ durchgerechnet(*) oder sogar z.B. bei Bakterienkulturen oder bei chemischen Reaktionen gesehen hat, so hat man das noch lange nicht verinnerlicht.

          (*) ich kann mich noch gut an eine Aufgabe in der Grundschule erinnern: „Eine Seerosenart wächst auf einem Teich und verdoppelt jeden Tag die Fläche. Nach 20 Tagen hat sie den See zur Hälfte bedeckt. Wann ist der See komplett bedeckt?“ – ich habe als Kind darauf bestanden, dass das 40 Tage sein müssten. Erst als meine Mutter mir das (mehrfach!) mit Rosinen als Seerosen-Ersatz gezeigt hat habe ich irgendwann akzeptiert, dass die korrekte Antwort „am Tag danach“ lautet.

        • Johannes Lang

          @Engywuck
          Auweia!! Wenn Sie mit dem Seerosenbeispiel in der Grundschule solche Probleme hatten, wird mir natürlich verständlich, warum Sie allen Kritikern unterstellen, bloß deshalb zu kritisieren, weil ihnen die Vorstellungsfähigkeit von exponentiellem Wachstum fehle. Vielleicht etwas weniger von sich auf andere schließen…

        • Caroline Keeling

          @FriedoPagel
          Lieber Herr Pagel,
          Das von Ihnen verlinkte Video fand ich sehr interessant! Ich kann Herrn Renz-Polster nur zustimmen was den bildenden Wert des Lesens angeht, aber ich finde wie Sie, dass das Potenzial zu bilden und aufzuklären auch bei audiovisuellen Medien gegeben ist. Im Endeffekt wie bei einer guten Vorlesung. Ich selbst befinde mich momentan in einer Lebenssituation, in der ich leider sehr wenig Möglichkeit habe zum Lesen und bin daher dankbar für gute Radio-, Fernseh- oder Youtube-beiträge, die ich während meiner eigentlichen Tätigkeit verfolgen kann.

          @FriedoPagel und Engywuck
          Aja…die Epidemiologie ist ja ein recht Mathematik-lastiges Fachgebiet und ich kann mir gut vorstellen, dass dies einer der Faktoren ist, der es auch sehr gebildeten Menschen schwer macht Aussagen über das Geschehen direkt einzuordnen. Wahrscheinlich meint HRP genau das, wenn er von der Komplexität der Sache redet…

          @Engywuck
          PS : Das Seerosenbeispiel ist mir auch als Wasserlinsenbeispiel in Erinnerung! Tolle Mutter haben Sie, finde ich übrigens 🙂 !

        • Caroline Keeling

          Mögen Menschen nach konzentrierter Recherche dann Ihre Meinung bilden. Aber ich hab den Eindruck, dass zumindest vielen Menschen aus meinem persönlichen Umfeld die Zeit fehlt, bzw. sie ihre Konzentration schon anderweitig verbucht haben um sich ein Bild zu machen vom Geschehen rund um das Coronavirus und dann vorschnelle Schlüsse ziehen. Und könnte dies nicht auch mit an der Beschleunigung des Lebenstempos (https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung_und_Entfremdung) liegen?

          Ich würde gerne noch den Wissenschaftshistoriker und Mediziner Herrn Hagner von der ETH Zürich zitieren, aus einem kurzen Zeitungsartikel der ZEIT von 2011 (https://www.zeit.de/2011/18/Aufmerksamkeit-Interview) (damals geschah die Nuklearkatastrophe von Fukushima):

          «  (…)

          Hagner: Das ist die hässliche Gegenwart des flexiblen Menschen. Dessen Pathologie besteht darin, eine Art permanenter Anpassungsleistung zu erfüllen, indem er seine Konzentrationsfähigkeit auf alles richtet, was erforderlich erscheint.

          (…)

          ZEIT: Wofür lohnt sich denn die Arbeit der Konzentration heute noch?

          Hagner: Es mag etwas pathetisch klingen, aber aufmerksame und couragierte Individuen tragen zum Funktionieren einer demokratischen Gesellschaft bei, die bestimmte Werte verteidigt (…). So werden Gegengewichte zu den Flüchtigkeiten der aufmerksamkeitsverliebten Casting-Gesellschaft geschaffen. «

        • Caroline Keeling

          Skim reading is the new normal. The effect on society is profound

          https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/aug/25/skim-reading-new-normal-maryanne-wolf

          “ The possibility that critical analysis, empathy and other deep reading processes could become the unintended “collateral damage” of our digital culture is not a simple binary issue about print vs digital reading. It is about how we all have begun to read on any medium and how that changes not only what we read, but also the purposes for why we read. Nor is it only about the young. The subtle atrophy of critical analysis and empathy affects us all. It affects our ability to navigate a constant bombardment of information. It incentivizes a retreat to the most familiar silos of unchecked information, which require and receive no analysis, LEAVING US SUSCEPTIBLE TO FALSE INFORMATION and demagoguery. “

          ———–
          Studie des Börsenvereins Deutscher Buchhandel (2018)

          https://www.boersenverein.de/markt-daten/marktforschung/studien-umfragen/studie-buchkaeufer-quo-vadis/

          „Fazit und weitere Erkenntnisse aus der Studie (1/2)
          Die Menschen empfinden den modernen Lebensalltag als sehr stressreich: Die immer kürzer getaktete Welt zwingt zum Multitasking und schwächt die Fähigkeit, sich ganz auf eine Sache einzulassen. “
          ———-
          Artikel aus Schweiz am Wochenende

          https://www.radio24.ch/insights/warum-wir-heute-nicht-weniger-aber-anders-lesen-131602376

          „Der Netzkritiker Nicholas Carr vertritt die These, dass das Internet eine gigantische Zerstreuungsmaschine sei, die den Menschen der Fähigkeit zum «deep reading», also zur gründlichen Lektüre, beraube. Die These ist umstritten, wird aber von einigen Untersuchungen gestützt.“

    • Thomas Peteranderl

      Ja, wie soll Demokratie denn funktionieren, wenn hier die eine Seite (die „richtige“ Seite?!?) der anderen Seite (der „falschen“ Seite?!?) mit unflätigen Anreden wie zum Beispiel „Schwätzer“ begegnet? Wenn Opposition von vornherein ausgeschlossen wird? Wenn Opposition per se „Verschwörungstheorie“ sein soll? Ich befürchte leider, dass die Demokratie in unserem Land abhanden gekommen ist, zumindest bei wirklich wichtigen Themen.

  • Dorothea

    Normalerweise schätze ich Ihre Beiträge sehr. Aber diesmal sind Sie mir zu undifferenziert. Offenbar haben Sie den Epidemiologen, die eine Gegenposition einnehmen, nicht genau genug zugehört, denn diese haben niemals behauptet, ihre bevorzugte Strategie sei es, alles laufen zu lassen. Leider eine enttäuschende und unfaire Unterstellung, die Sie da unterbreiten. Ihre Kollegen haben nur bezweifelt, dass ein totaler Shutdown sinnvoll ist und meinten, es würde auch genügen, die Risikogruppen zu schützen und die Kliniken vorsorglich auszubauen. Alle schwer Erkrankten müssen nun, völlig alleingelassen, diese traumatische Erfahrung des Beatmetwerdens, ohne seelische Unterstützung ihrer Lieben, ertragen. Ein psychologischer Wahnsinn.
    Auch alle anderen Erkrankten müssen nun in der Behandlung zurückstehen.
    Ich will mir momentan auch nicht ausmalen, welche wirtschaftlichen Folgen diese Maßnahmen für unsere Gesellschaft zweifellos haben werden: Finanziell zerstörte Klein-und Mittelbetriebe, kaputte Familien, ein desolater Staatshaushalt, eine Finanzkrise, Kinder mit verlorenen Schulzeiten. Ich bin selbständig mit glücklicherweise ausreichend Rücklagen. Aber ich möchte jetzt nicht eine junge Familie im Aufbau sein.

    Auch die Rolle der Pharmaindustrie ist in der Sache Corona noch nicht eindeutig geklärt. Wenn ich an die Arte-Doku über die Schweinegrippe „Profiteure der Angst“ denke, befällt mich ein beklemmendes Déjá-vu.

    Schweden geht aus meiner Sicht einen vernünftigen Weg und wir werden sehen, wer recht behält. Sie oder Ihre ganzheitlich denkenden Wissenschaftskollegen.

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, das sind gute Punkte. Ich möchte jetzt auch nicht eine junge Familie im Aufbau sein. Mein Beitrag bezieht sich allerdings auf die Aussage, COVID-19 sei nicht gefährlicher als die Grippe. Wenn Dr. Bhakti, Dr. Wodarg, Dr. Schiffmann, die ich hier zitiere, inzwischen eine andere Position einnehmen und eine konsequente Begrenzungsstrategie befürworten, so freue ich mich darüber – in den Beiträgen die ich verlinke tun sie es nicht (Dr. Bhakti fordert eine Studie um überhaupt erst einmal nachzuweisen, dass das neue Virus gefährlicher sei als die Schnupfen-Coronaviren). Aber es kann ja sein, dass nun Bewegung in die Diskussion kommt. Großbritannien hat den Weg der Herdenimmunisierung verlassen, wie Schweden damit fährt werden wir sehen. Solche Diskussionen finde ich wichtig und richtig – und spannend!

      • Dorothea

        Die Ansicht der Epidemiologen war nie eine andere. Leider werden sie pauschal diffamiert und falsch oder nur auszugsweise zitiert. Ich hab mir ihre Thesen von Anbeginn umfassend angehört und finde sie sehr klar, faktenbasiert und überzeugend im Gegensatz zu Herrn Drosten, der sich permanent in Widersprüche verstrickt.

        Bei Lanz war kürzlich ein junger Virologe, der in den vergangenen Wochen die Übertragbarkeit des Virus erforscht hat. Sein Bericht erscheint ebenfalls sehr aufschlussreich. https://youtu.be/VP7La2bkMo

        • eine Ärztin

          Hmm, naja teilweise und falsch zitiert ist ja nicht das Problem. Fragen und Überlegungen zum Beispiel von Prof. Bhakdi an Frau Merkel sind ja nicht verkehrt. Wieviele sich in der Gesamtbevölkerung mit SARS-CoV-2 angesteckt haben und werden ist wichtig und interessant für die genaue Beschreibung des Virus. In Lehrbüchern werden wir in ein paar Jahren klarere Aussagen finden. Die Frage muss aber Prof. Bhakdi nicht an Frau Merkel stellen, da diesbezügliche Daten und Studien ja bereits in mehreren Ländern erhoben werden. Bis diese zur Veröffentlichung bereit sind wird aber lange dauern. Und umso belasteter das Gesundheitssystem ist, umso weniger Resourcen sind frei für das erheben akademischer Daten.
          Problematisch ist wenn hoch qualifizierte Personen wie Prof. Bhakdi aus den Daten von vor zwei Wochen Schlüsse und Vergleiche ziehen die Verschwörungstheoretikern Brennstoff liefern. Zum Beispiel seine Ausführung über die Luftverschmutzung in Italien als Grund der dortigen Situation ist eine Theorie die lediglich darauf basiert, dass die 3 bisher am meisten betroffenen Staaten auch angeblich hohe Luftverschmutzung haben. Dass es hier eine Korrelation über einen Zufall hinaus gibt, dafür gibt es keinen Anhalt. Auch wenn die Luft in Mailand sehr Schadstoffbelastet ist, so trifft dies nicht unbedingt auf andere Städte zu, in denen die Intensivbetten ausgehen! Für diese Theorie kann er nichts belegen und weicht damit vom wissenschaftlichen Arbeiten ab. Warum weiß ich nicht.
          Welche Folgen die aktuellen Ausgangsbeschränkungen haben werden kann er bisher genauso wenig abschätzen wie Sie oder ich, aber weil ihm erhöhte Kompetenz zugeschrieben wird, wird in einem Bereich in dem er kein Spezialist ist, dennoch geglaubt. Ich finde das gerade jetzt jeder der medizinisches Wissen hat eine hohe Verantwortung hat so wenig wie möglich zu spekulieren und sich so gut wie möglich an Daten halten sollte. Davon weicht er in seinen Interpetationen leider ab. Wenn er diese als Meinung und nicht Wissen klar abgrenzen würde, sähe ich seine Beiträge schon als weniger problematisch.
          Wichtig ist ja auch: Wir haben bis dato ja eben keinen totalen Lockdown, sondern eben den von ihnen geforderten Versuch die Population mit erhöhtem Risiko zu schützen, mit vorhandenen Resourcen an Medizinprodukten sparsam umzugehen und personelle Resourcen und Intensivbetten auszubauen!

        • Herbert Renz-Polster

          Danke. Die immer wieder als Beweis der angeblich nicht-existenzen Übersterblichkeit durch SARS-CoV-2 zitierte Datensammlung Euro-MOMO (stellt übrigens seit dieser Woche die Sterblichkeit grafisch als Landkarte und die Höhe der Übersterlichkeit in Farben dar). Vielleicht helfen ja die Farben Herrn Dr. Wodarg und seinen Anhängern auf die Sprünge.

    • Joe

      Zunächstmal nervt es mich etwas, dass immer so getan wird, die kommende Rezession sei allein Ursache der einschränkenden Maßnahmen. Getriggert hat mich vor allem das Wort „Ganzheiltlich“. Dann wollen wir mal:

      Ich glaube nämlich kaum, dass beispielsweise die Papenburger Meyerwerft (Kreuzfahrtschiffe) einer weniger unsicheren Zukunft entgegensehen würde, wenn die Politik in Deutschland keine Kontaktverbot erlassen hätte. Gleiches gilt für Flughäfen, Airlines oder Airbus + Zulieferer. Oder fragen Sie mal auf den Nordseeinseln nach, ob die momentan Gäste haben wollen. Klar verlieren die einen Haufen Kohle, nur hat keine Insel eine Intensivstation. VW hat seine Werke geschlossen, weil die Lieferketten Probleme bereiten und der Autoabsatz z.B. in Asien bereits begann, einzubrechen. Unabhängig von Merkel & Drosten.

      Vielleicht lohnt ein Blick zu unseren Nachbarn im Westen. Dort orientiert sich die Politik nicht so sehr an Infektionszahlen und der Frage ob jemand „mit“ oder „an“ Covid19 gestorben ist. Man ist typisch holländisch nüchtern vor allem an den Belegungszahlen der Intensivstationen interessiert und jedermann kann diese einsehen:
      https://www.stichting-nice.nl/

      Grafik: „Het totaal aantal aanwezige patiënten met bewezen COVID-19 op de IC per dag“ zeigt alle Patienten die derzeit mit Covid19 auf der Intensivstation (IC) liegen. Da man 500 Betten für „normale“ Notfälle bereit hält, erreicht man dieser Tage die Maximalgrenze für Covid19-Patienten. Es wird noch aufgerüstet auf max. 1900 Betten. Danach kommt dann Phase 3: Triage oder die Option „Verlegung nach Deutschland.“ Allein schon die Vorstellung dass für 17 Millionen Einwohner nur noch 500 Intensivbetten für Herzinfarkt&Co bereit stehen, sollte zu denken geben.
      Der eigentliche Punkt ist aber die Altersverteilung (Leeftijdsdistributie van patiënten met bewezen COVID-19 op de IC). Etwa 30% sind jünger als 60. Weniger als 5% älter als 80. Die Niederlande sind ein liberales Land, Sterbehilfe ist legal. Ältere gebrechliche Patienten werden zwar häufig noch mit Sauerstoff in den Pflegeheimen versorgt, aber nicht mehr intubiert und auf die Intensivstation verlegt. Sprich: Auch fast ohne Patienten über 80 Jahre kommen die Intensivstationen ans Limit.

      Menschen über 80 Jahren rufen Parlamentsabgeordneten an, weil Sie Angst haben, nicht mehr behandelt zu werden. Die Pflegekräfte, die sonst „auf Intensiv“ zwei Patienten versorgen mussten, kümmern sich nun um drei oder gar vier Patienten gleichzeitig. Nochwas: Mit Covid19 liegt die durchschnittliche Aufenthaltsdauer auf Intensivstationen derzeit bei 23 Tagen! Soviel zum Thema „psychologischer Wahnsinn“.
      Quelle: https://nos.nl/artikel/2329049-gommers-ic-zorg-heeft-aan-kwaliteit-ingeboet.html

      Gott sei Dank. Die Zahl der Krankenhausaufnahmen nimmt aufgrund der Maßnahmen jetzt ab. Doch der niederländische Gesundheitsminister sagte heute, man bereite sich trotzdem auf Phase 3 vor. Man hat schonmal bei NRW-Laschet nachgefragt…

  • Marion Vissering

    Danke lieber Herbert Renz-Polster…einfach danke

  • Natalie

    Vielen herzlichen Dank dass Sie so viel Zeit, Engagement und Herz in die Aufklärung investieren. In meinem Kreis gibt es auch solche und solche Stimmen. Ihre Darlegung und die gegenübergestellten Referenzzahlen klären so einiges. Danke dafür!!!

  • Dr. Philipp Bornschlegl

    Ein erneutes Danke.
    Das für mich frustrierendste dieser ganzen Debatte ist die Tatsache, dass in meinem – durchaus als „gebildet“ bezeichenbarem – Freundeskreis trotzdem unglaublich viele dieser „systemkritischen“ Nachrichten und Videos kursieren und sich die Leute mit diesem paranoiden Deep-State-Skeptizismus fast schmücken wie ein Spiel mit dem Verbotenen.
    Das ist die dunkle, unvermeidbare Seite der „neuen Medien“, die in der über die Jahre übersättigten und gelangweilten westlichen Welt auf allzu fruchtbaren Boden fällt. Und die Nachrichten sind zu Schlagzeilen verkommen, weil keiner mehr Zeit und Ruhe hat, wirklich _recherchierte_ Artikel zu lesen.

    Danke für diesen Beitrag im unendlichen Kampf!

  • Simone Niedick

    Ich habe den Artikel mit viel Konzentration gelesen (nicht einfach nach über zwei Wochen Isolation mit zwei Kindern und arbeitendem Mann, aber ich jammere nicht – ich bin glücklich, dass ich so leben darf!)! Der Artikel ist so unfassbar aufklärend und verständlich geschrieben. Ich hoffe, einige meiner WhatsApp-Kontakte werden ihn lesen!! Es ist eine Zeit, in der sich Freundschaften auflösen – enge, gute Freundschaften – , weil die Ansichten verschieden sind. Ich wünsche mir, dass meine ignoranten Kontakte durch Ihre Mühen uns Laien das Thema zu erklären, aufwachen und sich endlich an die Regeln halten und keine Kindergeburtstage im „kleinen Kreis“ mehr feiern.
    Vielen vielen Dank für Ihre Arbeit!!!
    S.Niedick aus Offenburg

    • Anna

      Ihre Freundschaften lösen sich auf, weil Ansichten verschieden sind? Das ist traurig.

  • Dietmar Brach

    Einer der besten und überzeugendsten Artikel zu diesem Thema der geeignet ist unterschiedliche Standpunkte zusammen zu führen. Eine wichtige Arbeit in dieser Situation

  • Anne

    Danke! Von Herzen!

  • Robert Zeiss

    Hallo Hr. Dr. Renz-Polster,

    puh, das war eine Menge zu lesen. Aber im Ergebnis bestätigen Sie die Überschrift, dass Covid-19 oder wie immer man das jahreszeitenübliche Virus nennt, „nicht gefährlicher als die Grippe!“ ist. Danke für die Klarstellung.

    Ich hoffe nur, dass die Bürger das nun endlich auch erkennen. Die größte Gefahr ist die diejenige, die aufgrund der allgemeinen Panik vor den natürlichen Todesursachen entsteht. Irgendwie menschlich.

    Aber umso wichtiger, dass den Menschen klargemacht wird, dass ein Virus, das zu erhöhter Sterblichkeit bei unseren Mitmenschen führt, die älter als die allgemeine Lebenserwartung wurden, eigentlich keine Meldung wert sein sollte.

    Danke für Ihren unermüdlichen Einsatz.

    • Herbert Renz-Polster

      Ich denke drüber nach, was Sie meinen, einstweilen gute Naxht!
      HRP

    • Engywuck

      ich sehe ein Problem darin, dass immer alles nur auf „Sterblichkeit“ reduziert wird.
      Selbst wenn – sagen wir – unter 80jährige auf gar keinen Fall sterben würden sondern „nur“ zu 50% eine Woche mit Fieber zwischen 39 und 40 flachliegen, weitere 20% wegen extrem hohem Fieber und Komplikationen ins Krankenhaus müssten und weitere 10% intensivmedizinisch behandelt werden müssten – aber garantiert keiner davon sterben:
      * Können und wollen wir das den Personen, ja auch denen unter 80, zumuten? Schon eine Woche Fieber ist sehr unangenehm, zwei Wochen Intensivstation möchte ich perönlich lieber nicht unnötigerweise erleben… und an Lungenentzündung zu verrecken wie Sie das den Ü80 zumuten würden…
      * Können wir diese (hohe!) Zahl an Intensivpatienten unter 80 überhaupt so versorgen, dass sie *wirklich* nicht sterben? Wer soll das in welchen nicht vorhandenen Betten leisten?
      und letztlich
      * wollen wir als Gesellschaft *wirklich* effektiv eine Euthanasie an allen über 80 durchführen? Auf das liefe es nämlich hinaus… (und warum dann nicht gleich jeden mit Corona-Anzeichen Ü80 mit einer Überdosis umbringen, bevor sie an Lungenentzündung langsam und qualvoll sterben?). Ich bin stolz darauf, in einer Gesellschaft zu leben, die nicht so denkt. Und ich werde dafür kämpfen, dass sie nicht zu so einer Gesellschaft wird!

  • Der kleine Klaus

    Ich bewundere Ihren Einsatz!
    Ich hoffe Sie erlauben,
    da offene Briefe gerade Hochkonjunktur haben, einen
    offenen Brief an die Rentnergang (Dr. Prof. in Rente Wodrang, Bhakdi & Co. ) hier zu hinterlassen da ich so einiges nicht ganz verstanden habe.

    Liebe Rentnergang,
    ich greife jetzt mal eine Ihrer Behauptungen auf:
    „Corona ist nicht so gefährlich und man stirbt nicht an Corona, sondern mit Corona und sonst wären die ja auch gestorben.“
    Sehr schön also:
    Ist also Corona wie ein Beinbruch? Der ist auch nicht gefährlich, soweit ich weiß. Daran stirbt auch keiner.
    Jetzt gehen wir davon aus 1.000.000 Menschen brechen sich innerhalb kürzester Zeit das Bein. Einige schwerer, einige offene Brüche und die Hälfte davon muss bis zu 5 Tagen bewegungsunfähig warten, bis sie ins Krankenhaus geliefert werden können. Sind eben recht viele in recht kurzer Zeit, da kann das schon mal ein wenig dauern. Aber keine Angst ist ja nur ein harmloser Beinbruch, daran stirbt man ja nicht.
    Es sterben aber jetzt 500.000 = 50% an verbluten, verdursten, erfrieren oder weil sie ihre notwendigen Medikamente für die Vorerkrankung nicht bekommen oder gehen an sonst was hops.
    Nicht an dem Beinbruch, sondern mit dem Beinbruch und sicher wären die auch sonst gestorben, wenn sie 2 Tage in der Kälte liegen bleiben und irgendwann mal wären alle auch sonst gestorben.
    Und die meisten davon sind eben älter, weil die jungen überleben vermutlich eher ohne Trinken. Aber wenn der Jüngere schon vorher länger nichts getrunken hat, stirbt er eben auch, wenn er jung ist.
    Habe ich sie so in etwa richtig verstanden?
    Wofür nun Maßnahmen gegen die extrem schnelle Vermehrung von Beinbrüchen? Ist doch Quatsch?
    Aber arum erzählen mir jetzt täglich diese Dr. Prof. in Rente über alle verschiedensten Auswirkungen und der Gefährlichkeit eines Beinbruchs? Und diskutieren über die Möglichkeiten der Behandlung und der Art und Weise wie man sich das Bein brechen kann?
    Das verstehe ich nun nicht. Wäre es nich sinnvoller zu erklären, dass sich am nächsten Tag wieder 1.000.000 oder sogar 2.000.000 das Bein brechen? Ich weiß, im Moment sind es ja vielleicht nur 20.000 am Tag, und morgen nur 28.000 und übermorgen nur 40.000 und …. deshalb brauchen wir gar nichts unternehmen.
    Ich denke aber, nicht einmal die bestens vorbereiteten und organisierten Ski-Unfall Krankenhäuser sowie die Bergrettung auf der Ski-Piste in Österreich und in Norditalien würden 1.000.000 Beinbrüche am Tag das geregelt bekommen. Wir können aber mal in Norditalien nachfragen.
    Obwohl in Österreich vermutlich nur 200.000 daran sterben würden, denn die sind auf viele Patienten vorbereitet, haben Gips und sonstigen Kram auf Lager (Entschuldigung liebe „Dr. Prof in Rente“: „MIT Beinbruch nicht daran“).
    Ich habe verstanden.
    Und liebe Herren und Damen „Dr. Prof in Rente“ ich habe extra nicht Grippe als Vergleich herangezogen, denn dagegen sind ja viele geimpft und infizieren deshalb auch keine anderen.
    Gegen Beinbrüche gibt es meines Wissens noch keine Impfung, oder habe ich bei Ihrer Argumentation was verpasst? Sie dürfen mich dann gerne aufklären.
    Und bitte entschuldigt den Begriff: „Rentnergang“ aber habt Ihr das kleine, niedliche 6 Monate alte „Baby-Virus“ schon mal gesehen, oder es versucht von seiner „Arbeit“ und seiner Vermehrung abzuhalten?
    Ich habe dazu jetzt keine wissenschaftlichen Publikationen gefunden. Vielleicht gibt es die ja auch nur mehr auf Youtube-Kanälen.
    kopieren dieses offenen Briefes erwünscht, vielleicht erreicht er ja einen der …. na ja ihr wisst schon wenn.
    (kte)

    • Ronny F.

      Vielleicht können die „Dr. Prof in Rente“ aber einfach offener darüber sprechen? Was bringt es den „Dr. Prof in Rente“ denn, die „Gefährlichkeit“ des Virus zu verharmlosen? Mir fällt da im Moment kein Grund ein, zumal es auch nicht bei einem „Verschwörungstheoretiker“ bleibt.

      Und wo ist jetzt der Unterschied zur H1N1-Pandemie 2009? Hier mal ein Auszug vom RKI.

      ———————————————————————————-
      War die Pandemische Influenza 2009 eine Pandemie?

      Auch wenn die pandemische Influenza (Schweinegrippe) 2009 unerwartet mild verlief, erfüllt sie sowohl die Kriterien des globalen Pandemieplans der Weltgesundheitsorganisation als auch die üblichen infektionsepidemiologischen Kriterien früherer Pandemien: Die entscheidenden Merkmale sind, dass es sich (i) um einen neuartigen Influenzaerreger handelte, der (ii) Erkrankungen und Todesfälle beim Menschen verursachte, gegen den (iii) weitgehend keine Immunität bestand, der (iv) leicht von Mensch zu Mensch übertragbar ist und sich (v) sehr rasch weltweit verbreitet. Typisch für eine Influenzapandemie sind auch (vi) das Auftreten außerhalb der üblichen Grippesaison, (vii) die ungewöhnliche Altersverteilung bei den schwer Erkrankten, (viii) ungewöhnliche Erkrankungsverläufe (mehr primär virale Pneumonien und die Beobachtung von Komplikationen, die bei der saisonalen Influenza sehr selten sind, wie z.B. Influenza Myokarditis, Encephalitis und Encephalopathie) und (ix) die fast vollständige Verdrängung anderer Influenzaviren.

      Stand: 26.07.2010
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      Sie verlief also unerwartet mild. Das heißt, als die Pandemie lief, erwartete man schwere Auswirkungen. Ich kann mich allerdings nicht an solch drastische Maßnahmen erinnern wie jetzt. Vielleicht habe ich das aber auch verdrängt.

      Auch damals hat sich der „Dr. Prof. in Rente“ kritisch geäußert.
      https://www.zeit.de/politik/2009-12/schweinegrippe-europa
      „In seinem vom Ausschuss einstimmig beschlossenen Antrag kritisiert er die Beeinflussung von Wissenschaftlern und Behörden durch geschäftstüchtige Pharmaunternehmer.“

      Vom Ausschuss EINSTIMMIG beschlossenen Antrag.
      Um die Worte des Kinderarztes hier aufzugreiffen. „Lesen bildet“ Lesen Sie sich den Artikel mal durch, dann erkennen Sie vielleicht, was in diesem Land oer auf der Welt WIE gelenkt wird.

      Einen schönen Tag noch … UND … bleiben Sie gesund.

      • Herbert Renz-Polster

        Danke. Die Schweinegrippe-Pandemie verlief unerwartet mild. Einflüsse der Pharmaindustrie gab es auch.
        Aber wenn Sie damit sagen wollen, wir bräuchten bei COVID-19 nicht handeln, dann lägen Sie damit falsch. Denn Sie hätten damals im Fall des Falles in einem New Yorker Krankenhaus nicht mit bis zu 30 anderen um einen Beatmungsmaschine konkurrieren müssen…
        Damit es so bleibt, müssen wir HANDELN, und ich glaube Sie verstehen das auch. Danke
        HRP

      • Internetstaziergaenger

        > Was bringt es dem „Dr. Prof in Rente“ denn, die
        > „Gefährlichkeit“ des Virus zu verharmlosen?
        Es gibt auch Wichtigtuer. Das sind Menschen, die sich an der momentanen Aufmerksamkeit berauschen. Wenn sie dann genug Dummköpfe gefunden haben, die ihnen „folgen“, können sie ihren Unsinn durchaus auch z.B. in Gestalt von Büchern vermarkten.

        • Herbert Renz-Polster

          @Internetspaziergänger: ich finde es kommt nicht darauf an, welche Eminenz hinter einem Argument steht. Deshalb versuche ich die Frage „Ist „Corona“ ähnlich gefährlich wie die Grippe?“ sachlich und faktenbasiert zu beantworten. Nicht schlimm, oder?

      • Engywuck

        „Was bringt es den „Dr. Prof in Rente“ denn, die „Gefährlichkeit“ des Virus zu verharmlosen?“

        Anfängliche Fehleinschätzung, die dann
        – nicht mehr korigiert wird, weil es intellektuell schwierig ist, eine einmal fest(!)gefasste Meinung zu korrigieren (evtl. gepaart mit beginnendem Altersstarrsinn?) oder
        – nicht mehr korrigiert wird, weil man merkt, dass man damit viel Aufmerksamkeit, evtl. gar Geld, bekommt oder
        – korrigiert wird, aber das interessiert keinen, weil die Hauptverbreiter sich weiter auf die anfänglich gemachten Aussagen stützen bzw. spätere gar verdrehen oder
        – korrigiert wird, aber nicht verbreitet, weil man sich für die anfängliche Fehleinschätzung schämt

        Wäre alles doch auch möglich, oder?

        Für die „anfängliche Fehleinschätzung“ spricht m.E., dass beide „Prof. in Rente“ sich Anfang bis Mitte März zum ersten mal geäußert haben, als die Auswirkungen *in Deutschland* tatsächlich nich nicht sehr stark waren.

    • Tenshi Draconis

      Inzwischen wurde aus Hamburg (genau das Hamburg wo der Dr. Püschel obduziert) veröffentlicht, dass von 65, im Zusammenhang mit Corona verstorbenen, bei 61 der Corona-Virus todesursächlich war (also „durch“ das Virus) und nur in vier Fällen „mit“ dem Virus verstorben, wobei bei den vieren nicht angegeben wurde, ob der Virus da der Tropfen zuviel war. Nicht untersucht wurde offensichtlich, wieviele der bislang, nicht im Zusammenhang mit Corona stehenden, Verstorben unerkannt von dem Virus betroffen waren

  • Armando Pirovino

    Lieber Herr Dr. Renz-Polster
    Ganz wichtig, ihre lange Detailanlyse, und IN SICH überzeugend!
    Grazie mille + 1020!
    Was vielen in meinen Kreisen fehlt, wie schon mal geschrieben, ist ein – wenigstens kleiner Blick – auf andere Dramen, die seit SEHR LANGE auf unserem Planeten über die Bühnen gehen. Aber es sind eben Bühnen, über die eh selten berichtet wird. Zwei Themen dazu: Täglich sterben ca. 15‘000 Kinder wegen Hunger oder medizinischer Unterversorgung. PRO TAG. Welche Massnahmen (bzw. Einschränkungen für die reiche Welt) sind für diese Betroffenen und deren Familien aktiv? Und wie viele Sendungen (pro Tag) werden dazu produziert? Noch das zweite: In Ostafrika herrscht seit Monaten ein Drama wegen einer unvorstellbaren Heuschreckenplage, die laut UNO über 20 Millionen Menschen existenziell bedroht: Thema in Politik, den Medien, der Bevölkerung?
    Kurzum: EINSTEIN LÄSST GRÜSSEN.
    Ich schliesse mich ihm an.
    Armando Pirovino, Schweiz

    • Engywuck

      Dass die Betroffenheit mindestens mit dem Quadrat der Entfernung und wenigstens linear mit der Dauer des Problems abnimmt ist doch lange bekannt, oder?
      Ja, wenn die Heuschreckenplage in Süditalien oder „noch besser“ in Niedersachsen wäre…

      Hat mit diesem Problem aber nichts zu tun – oder nur insofern, dass wenn dort Covid19 sich so richtig verbreitet die Situation *weit* schlimmer als hierzulande werden wird. Dann wird das alles aber erst recht durch die Lage hier verdeckt.

  • Biologe

    Danke – bisher für mich die beste Zusammenfassung zum Thema COIV-19. Verbreiten, Retweeten ….

    Noch haben wir es hoffentlich selber in der Hand …
    flatten the curve

    und ich persönlich – selbstgenähte – Maske auf – auch um Sichtbarkeit zu erzeugen.

  • Georg

    Toller Beitrag. Ganz herzlichen Dank dafür!

  • Sandra Mueller

    Vielen Dank für diesen sehr differenzierten Text.
    Dort ist alles gesagt, was wichtig ist.
    Ich erkläre diese Zusammenhänge schon seit Tagen in den sozialen Medien und im privaten Umfeld und werde Ihren Text weiter verbreiten. (Das spart mir zudem viel Tipparbeit. :))

    Ich habe festgestellt, dass viele sich aus Angst nicht näher mit Details befassen, und deshalb sehr empfänglich für die in Sicherheit wiegenden Halbwahrheiten von Dr. Wodarg und Co sind. Genau deshalb sind Gesetze wichtig. Um auch diese Menschen daran zu hindern andere in Not zu bringen.
    Ein kleiner Hinweis:
    In der Mitte des Textes ist die geschätzte Todesfallzahl von Italien (wenn es sich überall ungebremst ausbreitet) vermutlich falsch.
    Dort steht 6.000…. (?)
    Eine Zusatzinfo um die Angst vor einem eventuellen monatelangen Lockdown zu reduzieren:
    Es läuft jetzt eine Antikörper-Studie im Kreis Heinsberg. Diese wird Aufschluss darüber geben, wie hoch die Dunkelziffer ist, d.h. wie viele bereits unbemerkt immun sind. Sollten das deutlich mehr Menschen als gedacht sein, wird eine schnellere Lockerung der Massnahmen wahrscheinlicher.
    Seien sie herzlich gegrüßt und bleiben Sie gesund!

  • Dorothea

    Danke für diesen eingängig geschriebenen sachlich korrekten Beitrag. Es herrscht vielerorts zuviel Meinung ohne Grundlage, Fehlinformation und angstgetriggerte Handlungen.

  • Denise Itel

    Danke für den Beitrag ?

    • Ralf Ludwig

      Hallo Julia,
      Der Begriff Verschwörungstheorie wird mir zu inflationär verwendet. Wenn jegliches Erkenntnisinteresse, das nicht der herrschenden Meinung entspricht, als Verschwörungstheorie Stigmatisierung wird, ist eine offene Diskussion nicht mehr möglich. Man sollte sich vielleicht erstmal darauf einigen, wie man Verschwörungstheorie definiert. Danach fällt es sicherlich leichter Dinge einzuordnen
      Gerade ich als Jurist erlebe häufig, das Menschen eine Hypothese aufstellen und dann ihre gesamte Wahrnehmung der Hypothese unterwerfen und nicht umgekehrt. Das ist der Confirmation Bias. Das macht jeder von uns andauernd. Damit sind wir aber alle noch keine Verschwörungstheoretiker.

      Dieser Begriff dient ja letztlich nur zur Diskreditierung und dient keinem Aufklärungsinteresse. Immerhin haben die Argumente der anderen Wissenschaftler Herrn Dr. Renz-Polster dazu gebracht, sich mit den Studien und Analysen auseinanderzusetzen. Dass er zu einem anderen Schluß kommt, ist genauso legitim, wie der Schluß der anderen. So funktioniert Wissenschaft. Und letztlich befinden wir uns alle gerade im Blindflug. Insofern sollte sich jeder eingestehen, dass er nur mit einer mehr oder minder wahrscheinlichen Hypothese unterwegs ist und keine genauen Erkenntnisse hat.

      • Herbert Renz-Polster

        Blindflug ist das richtige Wort. Vielleicht werden wir im Nachhinein „sehend“ – ich meine das im Ernst. Ich sage nicht, dass ich die richtige Strategie kenne, ich weiss nur: wir können gerade nicht anders als so zu beginnen, und dann weiter zu sehen!

      • Julia

        Hallo Ralf!
        Wie man das nennt, ist mir letzlich egal. Den Titel der Sendung habe ich nicht gewählt, trifft aber die aktuelle Situation der krassen „Meinungsunterschiede“ doch irgendwie auf den Punkt.
        Mir ist inzwischen auch egal, was andere „glauben“ oder denken, solange sie nicht unschuldige, möglicherweise besonders gefährdete Personen in Gefahr bringen, inklusive mich selbst.
        So langsam müsste man doch mal merken, dass es hier nicht um Besserwisserei geht, sondern um viel mehr. Ich bin schon im Januar belächelt worden, als ich nicht verstanden habe, warum die Flieger zwischen China und dem Rest der Welt völlig ungeschützt an sämtlichen Flughäfen unterwegs waren. Das war mir schon da absolut unverständlich.

        Die Situation in Wuhan war ja schon allamierend genug und bis dahin mit nichts vergleichbar (für mich jedenfalls). Viren suchen sich eben ihren Weg (dachte ich), aber wir (Deutschen) sind ja so viel schlauer, wissen alles besser und haben natürlich mit den Viren im fernen China erst mal nichts zu tuen, und für den Fall, falls doch, dann haben wir es natürlich viel, viel besser im Griff als – die ach so dämlichen Chinesen…. (inzwischen Italiener, Spanier usw.) Na. denn …
        Alles klar, hat super funktioniert diese Haltung. Weltweit. Diese Ignoranz und Besserwisserei geht mir auf den Keks!
        Was gibt es denn da noch zu diskutieren?

        Ich möchte jedenfalls nicht zu denen gehören, die so elendig, allein mehr oder weniger gut medizinisch versorgt an einem Atemgerät in einer isolierten Station in Deutschland ersticken. Ersticken ist kein Wellnesstod!
        Und das wünsche ich auch keinem anderen!!!

        Ich möchte auch nicht in der Situation sein, dass es eine/n sehr Nahestehende/n trifft, der/m ich nicht helfen kann, geschweige denn, der/n ich (sei es nur durch eine Geste, Worte, einen Besuch) unterstützen kann.
        Statt dessen hilflos aus der Ferne auf den elenden Tod zu warten um nicht an der anschließenden, einsamen Beerdigung teilzunehmen.
        Auch das wünsche ich keinem!

        Man hat dann (wenn es einen trifft und man leider zu denen gehört, die keine Chance mehr haben sollten), auch keine Zeit mehr noch etwas zu regeln (juristisch…) , noch mal etwas Schönes zu erleben oder schlicht und einfach Abschied zu nehmen. Null Kontakt!
        Dagegen ist ein aktuell, zeitlich eingeschränkter Sozialkontakt wirklich nicht der Rede wert (auch wenn es für einige wirklich schlimm ist, keine Frage).

        Und ich denke, das ist ein großer Unterschied zu den meisten, bekannten, totbringenden Erkrankungen. Völlig egal, wie die Zahlen sind und wie man sie interprtiert. Das ist einfach ganz übel und unmenschlich.
        So möchte keiner sterben, es gibt angenehmere Möglichkeiten zu sterben.
        Das sollte man doch möglichst (für sich selbst und andere) verhindern, wenn es irgendwie geht.
        Welche Mittel hier die richtigen sein werden, wissen wir alle doch erst hinterher. Da sind wir uns doch alle einig!
        Ich bleibe zu Hause! Gerne!
        Zuhause ist es doch am Schönsten! (Okay, nicht für jeden, aber die meisten bemühen sich doch, es sich so gut es geht erträglich zu machen.)
        Falls es der falsche Weg war, werde ich es nicht bereuen.

      • Caroline Keeling (und Ehemann)

        Ich gerne nochmal Bezug nehmen auf Ihren Kommentar. Wir finden es wichtig und richtig, dass Sie das Prinzip der Konfrontation von Hypothesen, auf dem die Wissenschaft beruht erwähnen. Und wir haben uns selbst gefragt, wo ist die Grenze zwischen einem Streit zwischen Abergläubigen und ernsthafter Debatte.
        Denn es ist recht leicht Hypothesen aufzustellen, aber unter Umständen sehr mühsame und zeitintensive Arbeit, diese zu wiederlegen. Wir denken, dass es die Qualität der Analyse ist, die den Unterschied macht. Aber die Qualität dieser Analyse zu beurteilen, insbesondere wenn es um Statistik geht, ist oft nicht einfach.
        Die Meinungsfreiheit ist ein wertvolles Gut, aber zusammen mit den modernen Medien bringen sie dem Bürgern wohl eine konstante Konfrontation von Hypothesen.
        Und es ist unheimlich, dass wir von der Initiative von Einzelpersonen (wie Herrn Renz-Polster) abhängig sind, die solche Hypothesen welche evtl. auf fehlerhafter Interpretation oder Überinterpretaton von Daten beruhen, in mühevoller Arbeit wiederlegen.
        Vielleicht sollten wir auch vorsichtigere Formulierungen verwenden (wie: ich vermute, es könnte sein ect.) wenn wir solche öffentliche Statements von uns geben, damit klar wird, dass es sich hier um Hypothesen handelt.

        • Johannes Lang

          @Caroline Keeling
          Ihr tendenzielles Rütteln an der Meinungsfreiheit finde ich bedenklich. Wissenschaft und Erkenntnisfortschritt ist immer mühsam und basiert immer auf dem Aufstellen von Hypothesen. Es ist nicht nur mühsam Hypothesen zu widerlegen, wie Sie schreiben, sondern auch mühsam, sie zu bestätigen. Renz-Polster widerlegt nicht nur bestimmte Hypothesen, sondern bestätigt im selben Atemzug andere Hypothesen. Sie gehen stillschweigend davon aus, dass eigentlich eh schon entschieden ist, welche Hypothesen wahr sind und welche falsch und jetzt nur noch die mühsame Arbeit geleistet werden muß, der dummen Öffentlichkeit zu erklären, warum die einen Hypothesen zur Sorte der falschen Hypothesen gehören, die anderen, aber zur Sorte der wahren. Dass man vor dem Hintergrund einer solchen Sicht keine Meinungsfreiheit mehr braucht, ist ja selbstverständlich, denn dann weiß man ja schon bevor überhaupt gestritten, widerlegt und diskutiert wird, welche Hypothesen eigentlich wahr sind und welche Hypothesen eigentlich falsch sind. Was Sie unter Wissenschaft verstehen, heißt eigentlich Didaktik, nämlich das Erklären, Bebildern und in blumige, leicht verständliche Worte Fassen, von als bereits als wahr vorausgesetzten Hypothesen. Und eine solche Form der Didaktik ist eigentlich der Text von Renz-Polster. Aber was würden Sie nun sagen, wenn jetzt hochkarätige Professoren (keine Rentner) ankommen würden und Herrn Renz-Polster haarkleingenau WIDERLEGEN würden, sodass ganz evident würde, dass seine gesamte Einschätzung falsch ist. Was wäre das dann für Sie? Wäre das dann ein Besudeln der Wahrheit? Oder vielleicht doch eher ein Wahrheitsfortschritt?
          Also es wäre doch zu schade um die Meinungsfreiheit und ja „vorsichtigere Formulierungen“ sind immer eine gute Sache!

        • Caroline Keeling

          @Johannes Lang
          Da hab ich mich wohl unglücklich ausgedrückt… ich will auf keinen Fall an der Meinungsfreiheit rütteln, nicht einmal tendentiell!
          Und auch dort hab ich mich ungenau ausgedrückt, als ich über die Kosten des Hypothesen wiederlegens schreiben wollten. Natürlich ist es auch u.U. teuer Hypothesen zu bestätigen.
          Und, das muss ich auch zugeben, es ist mein persönlicher Eindruck, dass z.B. Herr Schiffmann nicht besonders viel Recherchearbeit im klassischen Sinne investiert hat in das Aufstellen/Belegen seiner Hypothesen und HRP dagegen viel Zeit und Mühe in seinen Text investiert hat.

          Zitat von Ihnen: »Aber was würden Sie nun sagen, wenn jetzt hochkarätige Professoren (keine Rentner) ankommen würden und Herrn Renz-Polster haarkleingenau WIDERLEGEN würden, sodass ganz evident würde, dass seine gesamte Einschätzung falsch ist. Was wäre das dann für Sie? «

          Ich hoffe, ich wäre in der Lage meinen Semmelweiss-Reflex zu überwinden und anzuerkennen, dass der Professor Recht hat (und das hoffentlich, weil ich seine Argumentation plausibel finde und nicht weil er » hochkarätig « ist).

          Mich konnte bis jetzt die Argumentation von Schiffmann und Co nicht überzeugen, ganz im Gegenteil. Aber wenn Sie Herr Lang einen Text verfassen, der haarkleingenau wiederlegen würde, dass die gesamte Einschätzung von HRP falsch ist, würde ich versuchen diesen nachzuvollziehen.

        • Johannes Lang

          @Caroline Keeling
          Alles klar, dann bin ich ja beruhig und habe Sie wohl missverstanden. Ich hatte weiter unten in Kommentaren ein paar wesentliche Punkte angeführt, die evt. ein etwas anderes Bild zeichnen. Darauf hatte auch Renz-Polster geantwortet. Die Für- und Gegenargumente können Sie ja selbst abwägen, wahrscheinlich besser als ich, da ich kein Mediziner bin.
          Zu Schiffmann: Das Ziel von Herrn Schiffmann ist meiner Meinung nach nicht, für die Wahrheit einer ganz bestimmten These zu argumentieren, sondern verschiedene Daten zu berücksichtigen, die in der Diskussion unter den Tisch fallen sowie die Möglichkeit zu berücksichtigen, dass es sich auch anders darstellen könnte als bisher in der Mehrheit behauptet. Ja, er lässt sich hin und wieder zu pauschalen, unbegründeten Aussagen hinreisen und kann auch manchmal emotional werden. Aber in fast jedem Video betont er, dass er nicht weiß, ob seine Sichtweise stimmt und entschuldigt sich dann sogar für emotionale Ausrutscher. Also bei aller Kritik muss man ihm das ja auch zu gute halten. Im Endeffekt besteht der Wert seiner Arbeit nicht in seinen persönlichen Ansichten, sondern in der Tatsache, dass er zu einer Anlaufstelle für alle möglichen interessanten Informationen von Fachleuten geworden ist, die sonst verspätet oder gar nicht die Öffentlichkeit erreichen würden. Natürlich, wenn man seinen Kanal mit der Haltung rezipiert, dass es von der Qualität sein muss, dass man ihm jedes Wort 1:1 glauben kann, dann sind Sie da an der falschen Adresse. Aber man findet da schon interessante Informationen und Überlegungen, wenn man es versteht, damit kritisch umzugehen.

        • Caroline Keeling

          @Johannes Lang
          Danke für Ihre Antwort. Das gibt mir Stoff zum Nachdenken… Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben Ihre Sicht der Dinge zu erklären!

      • Tenshi Draconis

        Wenn andere Menschen, Wissenschaftler, Ärzte also unsere „Elite“ Zahlen und Fakten bewusst falsch darstellen und zitieren um „die da oben“ schlecht zu machen und dann eine eigene Partei (z.B. Widerstand2020) gründen, liegt das Wort „Verschwörungstheorie“ nah. Aber Sie haben recht, es sind gar keine Theorien, es sind viel eher Verschwörungsideologien oder Verschwörungsdemagogien vielleicht auch Verschwörungsverschwörungen… Die Urheber sind Irrlichter im Nebel der Wissensfindung, die nicht an Wissen, Wissen schaffen oder Wissenschaft interessiert sind, sondern die sich dadurch profilieren wollen indem andere vom Weg abkommen. Biblisch gesehen, kleine Teufel in Menschengestalt. Das Wort Theorie ist bei einer Verschwörungstheorie fast immer falsch.

  • Ralf Ludwig

    Sehr geehrter Herr Dr. Renz-Polster,
    Ich persönlich schätze Sie sehr. Nur deswegen schreibe ich hier.
    Ich befürchte, Sie unterliegen gerade Ihrem eigenen Confirmation Bias. Das sage ich deswegen, weil Sie als Beispiele Italien, Spanien und New York nennen und nicht Südkorea, Japan, Schweden, Island, Schweiz, Deutschland etc. Um dem zu entgehen müssten Sie Ihre These zur Gefährlichkeit des Sars-CoV-2 nehmen und versuchen diese zu widerlegen. Dazu gehört zunächst, nicht mit Rohdaten zu arbeiten, sondern mit Data literacy. Ich empfehle die Seiten des Netzwerks evidenzbasierter Medizin und von RiskNet. Wahrscheinlich werden Sie danach zu dem Ergebnis kommen, dass wir eine Stichprobenuntersuchung benötigen, die Aufschluss über die tatsächliche Situation geben kann. Alle Studien, die Sie nennen, arbeiten mit Schätzungen aufgrund von Rohdaten (das ist so sicher wie die Wettervorhersage). Die einzige abgeschlossene Entitäten, die es gab, war das Kreuzfahrtschiff Diamond Princess. Die Zahlen dort sprechen eher für Dr. Wodarg et al. Ansonsten gibt es noch eine Studie eines italienischen Dorfes und die Studien in Island. Wenig belastbares Zahlenmaterial.
    Man sollte nicht anderen die Glaskugel vorwerfen und das mit dem eigenen Kaffeesatz begründen.
    Die aktuellen Testzahlen des RKI jedenfalls, Verhältnis von Labortests zu Corona-Infizierten, zeigen jedenfalls, dass die Range in der 11. – 13. Woche zwischen 5,9 und 8,7% lag. Also völlig im Rahmen des jährlich erwartbaren. Labordiagnostisch untersucht werden nur die Fälle mit ARS. D.h. von 860.000 Personen, die in dieser Zeit einen Arzt wegen ARS aufgesucht haben, konnte bei 67.500 Corona nachgewiesen werden und 790.000 hatten andere ILIs. Lineares Wachstum im Rahmen der Testungen. Das sind aktuell die validesten Zahlen, die wir haben.

    • herbert

      ich bin gespannt, ob dieser kommentar morgen noch zu lesen ist ?

      • Johannes P

        Hier wird nichts gelöscht. Nur weil manche in ihrem Verschwörungswahn natürlich sofort glauben wenn ein Kommentar nicht gleich freigeschaltet wurde das dieser gelöscht wurde. Trotz des fetten Hinweises: Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass bestimmte Kommentare erst manuell freigeschaltet werden müssen (z. B. wenn Sie einen Link teilen).

        • Tenshi Draconis

          Verschwörungswahn ist noch besser als Verschwörungsideologie statt Verschwörungstheorie. Danke!!!

      • Ralf Ludwig

        Das kann ich bestätigen.Gegenreden werden nicht gelöscht, solange sie nicht beleidigend sind.
        Ich bin inhaltlich-methodisch völlig anderer Auffassung als Herr Dr. Renz-Polster. Der Ansatz und Umgang von ihm ist aber in der Sache und menschlich vorbildlich.

    • Herbert Renz-Polster

      Schweden, Japan, Südkorea, Deutschland – alle sind unterschiedliche Wege gegangen, alle haben unterschiedliche Ressourcen – und überall ist der Ausgang offen. Und für alle sind die Erfahrungen in Italien, Spanien, USA wichtig und lehrreich: COVID-19 hat das Potenzial rasch einen enormen Krankheitsdruck zu erzeugen. Und dieses Potenzial hat SARS-CoV2 sowohl in Miami als auch in Berlin. Die Frage wie wir diesem Druck am besten begegnen ist eine andere. Und da sind wir mitten in den Experimenten. In 2 Wochen wissen wir zumindest für schweden schon mal ein ganzes Stück mehr! (Und Japan womöglich auch).
      Danke
      HRP

    • Engywuck

      „Wahrscheinlich werden Sie danach zu dem Ergebnis kommen, dass wir eine Stichprobenuntersuchung benötigen, die Aufschluss über die tatsächliche Situation geben kann.“
      Das betonen doch *alle*. Auch Herr Drosten übrigens.
      Nur gibt es das noch nicht und vor allem: das braucht Zeit. Viel Zeit. Zeit, die wir möglicherweise gar nicht erst haben.

      Derzeit laufen die ersten Studien, die die „Dunkelziffer“ bestimmen, also wieviele Leute infiziert waren, ohne dass das bekannt wurde. Die entsprechenden Tests mussten aber erstmal entwickelt *und validiert* werden (also: wieviele werden falsch negativ, falsch positiv detektiert) – und dann in ausreichender Anzahl zur Verfügung stehen.

      Derzeit sind knapp 100.000 Menschen in Deutschland positiv getestet – oder 0,12%. Man müsste davon ausgehen, dass 88%(!) der Infektionen unbemerkt geblieben sind, damit derzeit 1% der Bevölkerung infiziert wäre. Das würde aber bedeuten, dass man selbst in diesem Fall (dass auf einen bemerkten etwa 7-8 unbemerkte Infektionen kommen) bei 1000 Proben *nur* zehn „echt positive“ hätte und 990 „echt negative“. Wobei von den 10 „echt positiven“ etwa einer dabei wäre, der schon vorher bekannt positiv war

      Und hier kommt wieder die Validierung ins Spiel: selbst wenn der Test eine sehr geringe „false positive“-Rate von 1% hätte – also dass 1% der getesteten falsch als „hatte schonmal Covid19“ erkannt wird würde der Test von diesen 990 weitere etwa 10 als positiv melden – eine Überschätzung um 100%! (false negative spielt hier kaum eine Rolle, da sogar bei 10% false negative sich das auf 9 statt 10 bemerkten „echt infizierten“ auswirken würde). Interessant wird es vor allem dann, wenn diesen 20 das Ergebnis bekannt ist und die 10 „Falscherkannten“ sich dann nach „mir kann ja nichts mehr passieren, ich kann es nicht weiterverbreiten“ verhalten. Aber das ist ein anderes Thema.

      Wenn die 1% des „false positive“ aber nicht exakt bekannt ist sondern „0,5% bis 2%“ dann könnten gar alle 20 erkannten „false positive“ sein – oder auch nur 5. Wir hätten also effektiv die Aussage, dass wir nichts aussagen können, da sowohl die Nullhypothesen „Auch Infizierte haben keine Antikörper im Blut“ wie auch „es gibt keine unbemerkten Infizierten“ bis hin zu „die Zahl der unbemerkt Infizierten ist mehr als zehnmal die Zahl der Infizierten“ abgedeckt wären.

      Misst man dagegen zu einem Zeitpunkt, an dem 10% der Bevölkerung insgesamt (auch unbemerkt!) infiziert sind, dann sind von den 1000 Personen 100 „echt infiziert“ (und werden erkannt), von den 900 anderen werden – bei 1% „false positive“ – weitere 9 falsch als „was schonmal infiziert“. Also nur eine Verfälschung um 9% statt um 100%. Auch wenn das „false positive“ weiter nur als „0,5% bis 2%“ bekannt ist wären von den 109 insgesamt „positiven“ *garantiert* 91 bis 105 „echte“ – und man wüsste sicher, dass 9,1% bis 10,5% der Bevölkerung schon infiziert waren. Egal, ob vorher die Rate der bekannten bei 10%, bei 1% oder bei 0,1% lag.

      Die Tests auf unbemerkt Infizierte werden also umso besser *und* umso einfacher, umso höher die Zahl der „echt Infizierten“ ist. Leider. Anders ausgedrückt: der Test wäre vor vier Wochen gar nicht *sinnvoll* möglich gewesen! (und ist jetzt vermutlich schwer genug)

  • Kerstin Krebs

    Dies ist auch für mich der letzte Beitrag, den ich auf FB teile zu diesem fatalen Irrglauben, mit dem sich manche Menschen einseifen lassen. Ich empfinde dies auch als ein fatales Ergebnis unserer an anderer Stelle – auch hier – diskutierten Veränderung in unserer Gesellschaft (Elternschule, etc.) Und ich empfinde Wut gegen Menschen, die die Welt mit diesen Fake-News zukleistern und nehme an, diese befriedigen ihr eigenes Ego in der von ihnen ausgelösten Debatte.
    Menschen, die den wissenschaftlichen Ausführungen – wie auch hier – nicht folgen, handeln wie LEBENS-LOTTO-SPIELER mit fatalen Folgen! Danke für Ihre Mühe, für Ihre Ausdauer – so heilsam und hilfreich!

    • Johannes Lang

      @Kerstin Krebs
      Merken Sie gar nicht, wie intolerant Ihre Sicht ist? Das Wenigste davon dürften wirkliche Fake-News im Sinne vorsätzlicher Lügen sein. Das Meiste sind entweder einfach andere Meinungen oder nachweisliche Irrtümer oder aus Ihrer Sicht Irrtümer, ohne dass man sie bisher widerlegen kann oder ganz Weniges vielleicht sogar Thesen, die wahr sind und bloß aus Ihrer Sicht Irrtümer sind. Dass Sie Wut gegenüber anderen Menschen empfinden, die nicht Ihrer Meinung sind, ist gelinde gesagt besorgniserregend. Zweitens ist es maßlos übertrieben, dass die Welt mit diesen Thesen zugekleistert würde. Viel verbreiteter ist die Sicht, die Renz-Polster darstellt. Drittens unterstellen Sie einfach egoistische und antisoziale Motivationen als eigentlichen Grund, warum einige Menschen anderer Meinung sind. Ist Ihnen noch gar nicht in den Sinn gekommen, dass diese Menschen auch eine Sorge umtreibt, nämlich was wir alles in der Welt angerichtet haben, wenn sich Corona doch nicht als so dramatisch herausstellen sollte? Dass aus der Sicht dieser Menschen es sich nämlich genau umgekehrt darstellt, dass nämlich aufgrund von völlig spekulativen Daten gerade mit dem Leben der gesamten Menschheit gespielt wird? Es ist einfach, ethische Ziele und soziale Sorge nur der eigenen Person und all jener, die gleicher Meinung sind zuzuschreiben und allen anderen grundsätzlich böse, unlautere, niedere, egoistische Absichten zu unterstellen. Wirklich sozial wäre es hingegen, wenn Sie versuchen würden, Menschen mit anderen Ansichten zu verstehen, alles andere ist Ihr persönlicher Meinungsegoismus und ein Einseifen lassen mit den Meinungen, bei denen Sie sich am wohlsten fühlen. Das fühlt sich natürlich dann heilsam an.

  • Reeny

    Vielen Dank für den Beitrag,
    ich glaube Ihnen jedes Wort,
    ich versuche Gefährdungen zu vermeiden,
    argumentiere oft,
    aber ich muss trotzdem die Gefährdung durch „meine persönliche Umwelt“einfach hinnehmen
    letztendlich bleibt mir also nur die Hoffnung dass es mich nicht trifft

  • 51 Ärzte durch Corona gestorben, 28.3.

    Das soll nicht zynisch sein. In Italien kommen 4.5 Ärzte auf 1000 EW. Am 28.3. wurden 10000 Tote gemeldet. Das sind eben auch 45 Ärzte.

    • Herbert Renz-Polster

      Danke, die Zahl ist dennoch erhöht, weil die 4,5 Ärzte/1000 EW die Sie ansprechen über das Land verteilt sein dürften, während die Todesfälle aus wenigen Clustern stammen. Auch müssten Sie die Zahl der aktiven Ärzte zugrunde legen, weil die gemeldeten Ärzte im aktiven Dienst gestorben sind.
      Das Thema ist ernst: es gibt mehrere Berichte nach denen die Sterblichkeit bei med. Personal erhöht ist, v.a. aus den USA. Theorien zur Erklärung reichen von hoher Viruslast bei der Ansteckung bis Überarbeitung/psychische Erschöpfung.

  • Stefano Chiussi

    Lieber Herr Renz-Polster. Vielen Dank für ihre excellenten Beitrag. Auch diesen Beiraf, wie den schon vor ein paar Tagen verfassten finde ich excellent mit guten Literaturhinweisen und schlüssigen Erklärungen. Als in Deutschland aufgewachsener Norditaliener mit vielen Freunden in Bergamo, und nun seit >25 Jahren in Spanien lebender Uniprof. fühle ich mich besonders frustriert wenn an sich intelligente ehemalige Schul- und Studienfreunde nur noch You-Tube Videos und Schlagzeilen posten. Ich habe mir viele vorgestern angeschaut bzw. angehört und kann es nicht verstehen, wie die Menschen nicht zu Ende lesen, nicht auf die Originalliteratur schauen oder wirre Sachen glauben, nur weil es ein „Wissenschaftler“ oder „Arzt“ oder gar „Professor“ sagt. Der Microbiologe oder der HIV Experte wird zum Grippe bzw. Epidemiespezialisten und Statistiken werden durcheinandergewürfelt um so einen für „kritischen und vernünftigen“ Aspekt zu erhalten.
    Da tut es gut ihren Beitrag zu lesen in dem gezeigt wird, dass kritisches Denken und Nachlesen eben nicht nur ein paar YouTube Videos und Twitter posts sind.
    Vielen Dank nochmals !

  • Anna

    Vielen, vielen Dank! Alles total plausibel erklärt. Für mich glasklar. Wird geteilt!

  • Yvonne

    Vielen Dank für diese leicht verständliche Erklärung. Ich habe einiges dazu gelernt, was mir vorher nicht klar erschien. Ich werde dies sehr gerne teilen! Langer Text, aber bestens dargelegt – auch für Laien.

  • Maria Berrozpe

    Dies ist der aufschlussreichste Artikel, den ich zu diesem Thema für die breite Öffentlichkeit gelesen habe. Es ist hervorragend. Könnte es jemand ins Englische und Spanische übersetzen?

    • Oliver Gassner

      Tipp: Online das Tool DeepL nutzen und dann einen native bitten, das zu reparieren …

      • Herbert Renz-Polster

        Ah, jetzt hab ichs verstanden!!!!! Danke, ich kümmere mich

        • Maria Berrozpe

          Wenn Sie mir die Erlaubnis geben, werde ich es selbst ins Spanische übersetzen und Ihnen dann die Kopie zusenden.

        • Herbert Renz-Polster

          Sorry, ich sehe das jetzt erst – aber gerne doch!
          HRP

        • Maria Berrozpe

          Artikel übersetzt und an Ihre E-Mail gesendet

  • Miriam

    Vielen Dank. Als in Italien lebende (zum Glück nicht in Norditalien) kann ich nur sagen, wie fassungslos ich bin, wie sorglos einige Menschen in Deutschland scheinbar damit umgehen.
    Da wird tagtäglich eingekauft, da wird gemeckert, dass man für seine Tafel Schokolade einen Einkaufswagen nehmen muss, da wird verdutzt gesagt „Oh, wir wollten eigentlich nur schnell in den Park mit den Kindern, hier ist es aber voll“
    Meine Kinder sind seit dem 8. März nur 3-4 Mal im leeren Hof gewesen um wenigsten 20min zu laufen, den Rest der Zeit sind sie in der Wohnung. Wir Eltern gehen (einzeln) einmal die Woche einkaufen. Fast ausnahmslos alle Menschen tragen Mundschutz, für jeden Gang draußen benötigt man einen Passierschein.
    Dass ich daheim bleibe, ist mein Beitrag zur Gesundheit meiner Familie und der meines Wahlheimatlandes. Da gibt es auch gar keine Diskussion. Komischerweise diskutieren auch meine Kinder Null, sondern haben es so akzeptiert.
    Wer die Regeln auf Teufel komm raus biegen und brechen will, sind immer nur die Erwachsenen, die es besser wissen müssten. 🙁

  • Oliver Gassner

    Genau, wobei: Wenn nun die Letalität von Influenza 0,1% ist, und Covid wäre zwischen, 1,2 und 0,1, dann kann es immer noch doppelt, viermal, achtmal so tödlich sein wie Influenza. Und eben massiv tödlicher, wen das Gesundheitssystem hopps geht (wegen Technik, Betten, kranken Mitarbeitern, egal).

  • Jürgen

    Vielen Dank, Herr Renz-Polster !
    Einer der besten Texte zum Thema.
    Was halten Sie von der folgenden Idee?
    Wir stellen, wenn die Neuinfektionszahlen genügend weit gesunken sind, auf folgendes System um:
    – Alte Menschen, die nicht mehr im Berufsleben stehen, verpflichten sich, sich für die Dauer der Krise vollständig aus der Öffentlichkeit zurückzuziehen. Natürlich sind Spaziergänge an frischer Luft und Treffen mit Menschen in kleinstem Kreis (wie jetzt auch) möglich, aber keine Einkäufe mehr oder andere Gelegenheiten, wo sie Menschen in geschlossenen Räumen begegnen.
    – Junge Menschen können sich freiwillig melden, um sich selbst absichtlich zu infizieren. Die Infektion wird durch Test bestätigt. Danach begegben sie sich vier Wochen oder bis zu einem erfolgten Negativtest in strenge Quarantäne. Ende der Quarantäne nach Negativtest. Wer durch dieses Verfahren gegangen ist, erhält (wie auch jeder andere Corona-Gesundete) einen Immunitätsausweis, der ihn von allen derzeitigen Beschränkungen (Soziale Distanzierung usw.) entbindet. Insbesondere dürfen die Immunisierten an ihre Arbeitsplätze zurückkehren.
    Beste Grüße!

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, ersteres wird ja diskutiert, zweiteres habe ich bisher nicht gehört, geht Richtung Masern-Party oder?
      Voraussetzung wäre ein valider Antikörper-Test (da laufen gerade erst Studien . mein Zwillingsbruder macht an einer mit 😉
      Erstere Strategie hat Probleme, weil: wenn der Infektionsdruck in der „Normalbevölkerung“ hoch ist, ist der verletzliche Teil der Herde ganz schwer zu schützen (deshalb hat GB diese Strategie ja aufgegeben). Da reicht ja schon eine infizierte Person als Pfleger in einem Alternheim…
      Aber, der Schutz liesse sich kombiniert mit Strategie 1 vielleicht verbessern (Pflege bevorzugt durch AK-positive Menschen)

      Was erstere Strategie aber erschwert bis verunmöglicht dürfte das sein: dass nur die Alten und Kranken von COVID-19 schwere Verläufe bekommen, ist leider nicht ganz richtig. Die CDC-Daten zeigen, dass in den USA auch überraschend viele jüngere auch schwere Verläufe haben:
      https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/pdfs/mm6912e2-H.pdf
      Unter den 2449 im letzten MMWR berichteten COVID-19-Patienten waren unter den 20-44 Jährigen bei etwa 17% Krankenhausaufnahmen nötig. Etwa 3% mussten auf die Intensivstation – etwa 1-2 von Tausend sind gestorben; bei den 45 bis 54 Jährigen waren es etwa 25% (8% Intensiv), nächste Dekade ganz ähnlich, dann starker Anstieg vor allem bei der Mortalität. Also: die jüngeren haben zwar deutlich weniger schwere Verläufe und eine sehr viel geringere Sterblichkeit, aber das Risiko ist trotzdem gar nicht so klein (also nach bisher üblichen Maßstäben gemessen).

      Das heisst bei dieser Empfehlung (COVID-19-Partys 😉 wäre das Risiko nicht ohne… normalerweise machen wir sehr viel um ein Sterberisiko von 1-2:1000 zu vermeiden.

      Also: hmmmm, ich weiss nicht, wie viel Freiwillige sich melden würden?
      Ich spitze weiter die Ohren! .

      • Engywuck

        „normalerweise machen wir sehr viel um ein Sterberisiko von 1-2:1000 zu vermeiden“ – außer Menschen, die Masernpartys veranstalten.

        Hmmm….. als erstes „Impfgegner“ infizieren? Die wollen doch sicher später auch keine Impfung, wenn es endlich eine gibt und können dann also jetzt…

    • Tenshi Draconis

      Keiner hat bis heute eine Ahnung, ob das Virus Folgeschäden (auch bei leichtem Verlauf) verursacht und welche. Auch ist nicht endgültig geklärt ob es vielleicht doch verkapselt im Körper bleibt und später zu Folgeerkrankungen führen kann wie z.B. Windpocken/Gürtelrose (Herpesfamilie). Siehe auch FIP bei Katzen.

  • Johannes

    Ihre GLAUBWÜRDIGKEIT wird sehr fragwürdig, wenn Sie ihren herausragend qualifizierten Kollegen Dr. Schiffmann (DER Spezialist bei der Behandlung von schwer diagnostizier- und behandelbaren Schwindelattacken bei Patienten) derartig rotzig und von Narzissmus getrieben als Betreiber einer Schwindel- Praxis angreifen. Ehrliche wissenschaftliche Dikussion, wie sie gerade jetzt dringend nötig wäre, scheint Ihnen am Rücken vorbeizugehen.
    An Herrn Prof. Streek haben Sie sich interessanter Weise nicht herangewagt. Warum ?
    Schade um die Lesezeit für Ihre langatmigen Ergüsse.

    • Herbert Renz-Polster

      Schön, dass Herr Schiffman in seinem medizinischen Fach gut ist, das habe ich nie behauptet, dass er das nicht ist. Aber kennen Sie seine Äußerungen zur COVID-19-Epidemie? Dass Prof Drosten dafür verantwortlich zu machen sei, dass nun eine „Euthanasie“ an tausenden unschuldigen Menschen vorgenommen werde? Das ist erbärmlich, und ich will mir das Recht vorbehalten, das zu sagen. Wie stehen Sie zu solchen Äußerungen?
      Und warum soll ich Prof Streeck kritisieren? Er bezieht doch einen ganz anderen Standpunkt als Dr Schiffmann. Lesen Sie seine Artikel nicht? Prof Streeck ist sich des Gefahrenpotenzials von COVID-19 bewusst und behauptet nicht, dass COVID-19 ungefährlich sei. Dr. Schiffmann tut das („Niemand stirbt an COVID“). Prof Streeck erforscht Möglichkeiten wie wir aus dem Lockdown aussteigen können, Dr. Schiffmann lacht über den Lockdown. Also tun Sie mir doch bitte einen Gefallen: lesen, lesen, lesen!
      Danke

      • Johannes

        Prof. Streek sagt aber auch sehr deutlich, dass die vorhandene Datenbasis in Deutschland viel zu dünn ist und dass vor allem breit angelegte Stichproben zu den Infektionszahlen in der Bevölkerung fehlen, als dass man den Lockdown mit seinen verheerenden gesellschaftlichen Folgen überzeugend begründen könnte. Die bisherige Politik wurde bisher leider sehr einseitig auf die Empfehlungen des RKI und denen von Prof. Drosten abgestützt, ohne dass andere Fachleute, wie z.B. auch Prof Streek, dazu gehört wurden oder den offenen und intensiven Meinungsaustausch miteinander pflegen würden. Das RKI hat ja noch nicht einmal die besonders wichtige Stichprobennahme von sich aus initiert und zählt nur jeden Abend TV präsent die Toten. Für die Entwicklung einer angemessenen politischen Strategie ist das ein verheerender Fehler, den wir je länger der Lockdown bestehen bleibt, mit drastischen gesellschaftlichen Spannungen ab dem Herbst bitter werden bezahlen müssen.
        Und warum werden nicht Japan und Südkorea als mögliche „best practice“ Länder mit ihrem Vorgehen nicht ernsthafter in die Überlegungen mit einbezogen? Und so ganz daneben scheinen die Schweden ja auch nicht zu sein.

        • Herbert Renz-Polster

          Genau, das sagt auch John Ioannidis. Die Datenbasis wird laufend ergänzt. Prof. Streeck sagt nicht, dass die ergriffenen Maßnahmen falsch sind, und seine Argumentation ist auch eine andere als die des Schwedischen Gesundheitsministeriums. Ob das Schwedische Modell trägt werden wir in 3-4 Wochen sehen. Südkorea als Best Practice Beispiel zu nehmen ist nett gemeint, aber schauen Sie sich die Diskussion an über Spahns Corona-App, dann wissen Sie dass hier nicht umsetzbar ist. Wir müssen UNSEREN Weg finden.

        • Martin

          So wie es scheint, rudert aber (Stand 04.04.2020) die schwedische Regierung aufgrund stark erhöhter Infektions- und Sterbefälle jetzt auch in Richtung eines Lock-Downs. Auch dort scheinen die Kapazitäten an Intensiv-Plätzen allmählich zur Neige zu gehen.

  • Frank Schumann

    Hallo, hört sich ziemlich schlüssig an was sie da kommunizieren.
    Der Versuch den amerikanischen Prof. Anthony Fauci nun als Referenz zu verwenden ist jetzt aber irgendwie gescheitert, denn bis auf dir Bestätigung das die Sterblichkeitsrate tatsächlich niedrig ist, konnten sie Ihn für keine Ihrer vier „Thesen“ als tatsächliche Referenz verwenden.
    Nun zu den aufgeführten „Tatsachen“.
    1. Reproduktion
    Könnten sie bitte mal ableiten woraus sie den Wert von 2.2 ermitteln.
    Nach meinen Berechnungen liegt die Rate auf Basis der festgestellten Infizierten ausgehend vom 1 Infizierten in Deutschland am 23.01.2020 rechnerisch bei 0,9

    2.Absteckungsreservoir
    SIE SCHREIBEN:
    „Auch beim zweiten Punkt (also: wie viele Menschen sich anstecken können) sieht es für COVID-19 nicht so gut aus. An der Influenza erkranken jedes Jahr je nach Land etwa 9% – 18% der Bevölkerung – bei COVID-19 dagegen muss damit gerechnet werden, dass ein deutlich größerer Teil erkranken kann, nämlich in etwa das drei- bis fünffache.“
    Da steht zwar eine Fußnote aber leider keine Quelle. Ich möchte es gerne verstehen und nachvollziehen können.
    Bitte erklären sie mir, mit welchen Daten sie diese ‚Berechnung‘ vorgenommen haben.

    3. SCHWERE DER ERKRANKUNG
    Sie schreiben:

    Schwere Verläufe kommen bei COVID-19 mindestens 5 mal häufiger vor als bei der saisonalen Influenza.

    Bei COVID-19 sind das 5 bis 10 mal mehr , je nach bisher untersuchter Population. Das heisst, wenn ein durchschnittlicher 60-Jähriger (wie ich) sich mit SARS-CoV-2 ansteckt, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich daran schwer erkranke und in einem Krankenhaus lande, um ein Vielfaches höher als bei einer normalen saisonalen Grippe.

    Derzeit liegen gem. dem DIVI-Register in 1060 Krankenhäuser eine Anzahl von durchschnittlich 2000 Menschen mit CIVID19 in intensivmedizinischer Betreuung / Beatmung. Das ist ca. 2 Personen pro Krankenhaus.
    Eine 5 – 10 x höhere Wahrscheinlichkeit Schwert erkranken kann ich da jetzt nicht ableiten.
    Aber vielleicht haben sie ja bessere Quellen.

    4. Zahlen richtig interpretieren:

    Sie schreiben :

    Aber immer gilt: Diese Patienten sterben über viele Monate verteilt. Natürlich, auch da wird das Gesundheitssystem stark belastet. Nur: die in einer bestimmten Woche gemessene Sterblichkeit steigt dadurch vielleicht einmal um 30 Prozent, vielleicht auch einmal um 50% an. Bei einer schlecht gebremsten COVID-19-Welle – das zeigen die Daten aus Italien – aber kann die zu einem bestimmten Zeitpunkt gemessene Sterblichkeit dagegen rasch um 700 %, also das 7 fache ansteigen

    Können sie mir mit den Daten aus Italien bitte belegen, das die Corona verursachte Sterblichkeit dort im Vergleich mit den Daten aus den Vorjahren (Influenza) um 700 % höher lag?
    Ich kenne eine Studie vom Italienischen Gesundheitsministerium die Ihre % -Angabe deutlich unterschreiten.

    • Engywuck

      zu 1: das RKI geht Stand heute gar von einem R0 zwischen 2,4 und 3,3 aus [1]- damit ist 2,2 sicher nicht weit zu hoch.
      Können Sie ausführen, wie Sie diese Zahl berechnen? Ist nämlich nicht ganz einfach…

      zu 2: das ist relativ einfach. Ohne Impfung, ohne bestehende Immunität müssen so viele Personen erkranken (und immun werden), dass die Reproduktionsrate unter 1 fällt. Bei R0=2,2 müssen von den „potentiell infizierbaren“ also mehr als 1,2 von 2,2 bereits immun sein, was etwa 55% entspricht. Bei 9-18% der Grippe also *mindestens* 3 (bei 18%) bis 6 (bei 9%) mal so viele.
      Für ein R0 von 3 wären das sogar 2 von 3 oder 67%, mithin Faktor 3,7 bis 7,4.

      zu 3: laut [2] hat Baden-Württemberg derzeit 30,8% der belegten Intensivbetten mit Covid-19 belegt. Da darf also nicht mehr viel kommen… Für Grippe sind mir solche Zahlen unbekannt.

      zu 4: nur ein Beispiel: laut [3] hat Nembro in der Provinz Bergamo dieses Jahr (bis Ende März) normalerweise etwa 35 Tote in diesem Zeitraum. Dieses Jahr waren es 158, also 450%. Davon 31 „offizielle“ Covid-Tote. Schon allein das wäre etwa 100% zusätzlich zu „normal“. Wenn man sich dann noch vergegenwärtigt, dass die 123 „überzähligen“ Toten ab Ende Februar/Anfang März waren…
      [Jetzt kommen sicher wieder gleich welche die sagen, dass die 31 ja nur „mit“ und nicht „wegen“ Corona verstorben sind und die restlichen wohl eher an den Folgen des Lockdowns, und man solle doch erstmal nachweisen, dass dem nicht so sei. Ich sage denen: weist nach, dass dieser Anstieg wirklich durch andere Faktoren erklärbar ist. Mit Zahlen und Modellrechnungen.]

      [1]https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText3
      [2]https://www.swr.de/swraktuell/intensivstationen-am-limit-100.html
      [3] https://www.corriere.it/politica/20_marzo_26/the-real-death-toll-for-covid-19-is-at-least-4-times-the-official-numbers-b5af0edc-6eeb-11ea-925b-a0c3cdbe1130.shtml

  • Bressel, Helmut

    Hallo Herr Doktor, wissen Sie, was ich vermisse ist die Tatsache, dass jahrelang verdiente Kollegen, die sich mit diesen Bereichen beschäftigt haben wie Dr. Wodarg und Prof. Bhakti mal gehört werden und nicht diskriminiert werden von den öffentlich-rechtlichen Anstalten, der Presse und diversen anderen „Sachverständigen“ wie Sie. Dr. Drosten hat sich bei der Schweinegrippen-Pandemie schon einmal total geirrt und nun schon wieder – mittlerweile ist ja sein Nachfolger in Bonn, Herr Prof. Streeck in vielen Punkten der Auffassung von Herrn Dr. Wodarg. Verstehen Sie mich nicht falsch – wir leben in einer Demokratie und es scheint mir momentan so zu sein, dass viele Grundrechte eingeschränkt werden und nur die Einflüsterer der Regierung die Macht haben und alle Kritiker werden mundtot gemacht mit dem Totschlag-Argument (Verschwörung) – ich glaube auch nicht, dass Dr. Schiffmann, der auch den hypokratischen Eid geschworen hat, hier Menschen dazu rät, fahrlässig mit der momentanen Situation umzugehen – im Gegenteil und wenn Sie sich die Zeit nehmen, sein letztes Video vom 3.4.2020 anzuhören, dann wissen Sie auch, dass das RKI keine Autopsien an Toten vornehmen lassen möchte – warum denn wohl? Wie soll man denn sonst der Sache Herr werden? Und die allermeisten Toten in dieser Sache sterben nicht am Coronavirus, sonder mit dem Coronavirus und das ist ein erheblicher Unterschied. Ich fand die diffamierenden Äusserungen Ihrem Berufskollegen gegenüber nicht sehr fair – das hätten Sie auch gleich mal mit ihm persönlich ausmachen können, bevor Sie ihn in die Spinnerecke stellen. Prof. Bhakti hat für mich und für viele meiner Freunde weitaus mehr Erfahrung auf dem Gebiet der Epidemiologie als Sie als Kinderarzt je haben werden – das holen Sie nicht mehr auf und trotzdem haben Sie ihn auch als Verharmloser dargestellt. Sie und wir alle werden sehen, was geschieht, aber es ist kein EBOLA, es ist für viele alte Menschen mit Vorbelastungen mitunter tödlich, aber das ist ein Grippevirus auch. Schönen Tag noch und bleiben Sie gesund -H. Bressel-

  • Dr. phil. Johannes Lang

    Lieber Herr Dr. Renz-Polster,
    nur ein kurzer Hinweis auf zwei (mittlerweile) gravierende fehlerhafte Daten, die Sie berichtigen sollten.

    1. Laut Wochenbericht des RKI zur Influenza beträgt der diesjährige Anteil der hospitalisierten labordiagnostisch bestätigten Influenzafälle 16% (28.548 von 181.912). Das war in den letzten Jahren auch nicht groß anders. 2019 waren es beispielsweise 22%. Jedenfalls waren es in Deutschland nie bloß 1-2%. Und wenn möglich sollten Sie sich auf Daten zu Deutschland beziehen, das es in diesem Punkt ja auch um die Frage um die Krankhausbelastung in deutschen Krankenhäusern geht. Wochenbericht finden Sie hier: influenza.rki.de/Wochenberichte/2019_2020/2020-13.pdf

    2. Gibt es mitlerweile konkrete Daten vom RKI zum Anteil der hospitalisierten Covid-19-Fälle, im Covid-19-Lagebericht vom 04.04.2020. Der Anteil der Hospitalisierten beträgt 14% (8.803 von 62.969). Auch hier ist die Bezugsgröße die nachweislich Infizierten, zu denen klinische Informationen vorliegen. 2% entwickelten eine Pneumonie. Wieviele Influenzafälle eine Pneumonie entwickeln konnte ich leider nicht finden, aber das wissen Sie sicherlich besser. Können Sie ja dann dazu schreiben. Den Lagebericht finden Sie hier: rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-04-de.pdf?__blob=publicationFile

    Zusammenfassend bezogen auf Deutschland und aufgrund von Daten des RKI:

    Falsch: „1-2% der Erkrankten müssen im Krankenhaus behandelt werden. Bei Covid-19 sind das 5-10 mal mehr“

    Richtig: bei labordiagnostisch Influenzainfizierten mussten dieses Jahr in Deutschland 16% im Krankenhaus behandelt werden. Bei Covid-19 sind das nach jetzigem Kenntnisstand 0,875 mal weniger.

    Es wäre nett, wenn Sie das im Namen der Sachlichkeit und Wissenschaftlichkeit ändern. Vielen Dank im Voraus und liebe Grüße!

    • Johannes Lang

      Ergänzende Vergleichsdaten, die Sie ebenfalls in Ihrem Vergleich berücksichtigen könnten.
      Anteil labordiagnostisch Infizierter, die eine Pneumonie entwickeln:

      Covid-19: 2% laut Lagebericht des RKI vom 04.04.2020, siehe oben.
      Influenza: 1,6% in der Grippesaison 2018/19, laut Bericht zur Epidemiologie der Influenza 2018/19 des RKI, Seite 35. Link: influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

      Es entwickeln also nach aktuellem Kenntnisstand in Deutschland 1,25 mal mehr Sars-CoV-2-Infizierte eine Pneumonie als Influenzainfizierte. Ich bin mir unsicher, ob aufgrund dieser Datenlage folgende beiden Sätze von Ihnen gerechtfertigt sind: „Die Rate an schweren Verläufen bzw. die Komplikationsrate ist bei COVID-19 deutlich höher als bei einer Grippe! Das liegt zum einen am Erreger selbst, der die fatale Neigung hat, sehr leicht Lungenentzündungen auszulösen (Epidemiologen sprechen von einer hohen Virulenz).“ Rechtfertigt eine 0,875 mal seltenere Hospitalisierung und eine 1,25 mal häufigere Pneumonie-Entwicklung von einer „deutlich höheren Rate schwerer Verläufe und Komplikationen“ oder einer vergleichsweise sehr viel leichteren Auslösung von Lungenentzündungen zu sprechen?

      Influenza: 0,33% müssen beatmet werden, selbe Quelle S. 35.
      Covid-19: konnte keine Daten für Deutschland finden, obwohl sie eigentlich vorliegen müssten. Vielleicht gelingt Ihnen das ja.

      Influenza: 0,5% haben ein akutes Lungenversagen (ARDS), selbe Quelle S. 35
      Covid-19: konnte keine Daten für Deutschland finden

      Influenza: 0,47% sind verstorben, selbe Quelle S. 35
      Covid-19: 1,3% sind verstorben, laut Lagebericht vom 04.04. RKI, siehe oben

      Anteil der Hospitalisierten (mit Krankenhausaufenthalt) nach Altersgruppen:
      Influenza: 22% 80 und älter; 32% 60-79 Jahre; 19% 35-59 Jahre; 9% 15-34 Jahre; 6% 5-14 Jahre; 13% 0-4 Jahre. selbe Quelle S. 35
      Covid-19: 9% 85 und älter; 36% 65-84 Jahre; 17% 55-64 Jahre; 18% 45-54 Jahre; 20% 20-44 Jahre; <1% 19 Jahre und jünger. Quelle: CDC

      Statt zu sagen, dass es "noch viel weniger" für hospitalisierte Covid-19-Fälle gelten würde, dass es nur die Alten betreffen würde, wäre korrekter zu sagen, dass der Anteil der über 60 Jährigem mit Krankenhausaufenthalt etwa gleich ist, der Anteil der 20-60 Jährigen bei Covid-19 vergleichsweise höher ist (ca. 55% statt ca. 25%), dafür aber der Anteil der unter 20-Jährigen bei Covid-19 fast nicht vorhanden ist, während es bei Influenza mindestens 20% sind. Fazit: der Anteil der über 60 Jährigen ist etwa gleich, der Anteil der 20-60 Jährigen ist bei Covid-19 deutlich höher, während der Anteil der 0-20 Jährigen bei Influenza deutlich höher ist. Die Dramatik in Form von Krankenhausaufenthalt für die 0-60 Jährigen ist also nicht für die Covid-19-Fälle ausgeprägter, sondern bloß unterschiedlich verteilt.
      Danke und Grüße!

      • Herbert Renz-Polster

        Genau deshalb habe ich eigentlich diesen Beitrag geschrieben. Was COVID-19 eindeutig von der Grippe unterscheidet ist der wegen des hohen R0 RASCH ENTSTEHENDE INFEKTIONSDRUCK, d.h. die Krankheitslast, die bei der Influenza über Monate verteilt anflutet kommt bei COVID-19 sehr plötzlich. Das heisst konkret, wenn in der Saison 2018 lt RKI (in der von Ihnen genannte Quelle) 18 000 zusätzliche Krankenhausaufenthalte erforderlich waren, so waren diese über einen viel längeren Zeitraum „ausgestreckt“ – bei „frei laufender“ COVID-19-Welle würden diese mit einem extremen Gipfel in einer viel kürzeren Zeit anfallen) – hier zu simulieren: https://gabgoh.github.io/COVID/index.html
        Das ist der Grund, warum bei COVID-19 Bremsungsmaßnahmen ergriffen werden müssen, die wir von der Grippe her so nicht kennen.
        Für das Meldejahr 2018 (Ihre Quelle) schätzt das RKI anhand von AU-Bescheinigungen und zusätzlichen Arztbesuchen eine Gesamthäufigkeit von ca 4 Millionen, und nimmt wie für jedes Meldejahr an, dass damit etwa die Hälfte der tatsächichen Fälle erfasst werden – damit wären wir für 2018 bei 8 Mio Fällen – ein durchschnittliches Jahr, das RKI geht von 2 – 16 Mio Erkrankten pro Jahr aus). Die zusätzliche Hospitalisationsrate läge dann pro Fall in einem Bereich von weit unter 1 Prozent. Nun deuten aber die bisherigen Messungen bei COVID-19 (ja, sie sind noch lückenhaft, aber ein Trend lässt sich erkennen) auf eine deutlich höhere Hospitalisationsrate. Das spricht eben für das zweite Problem bei COVID-19: der Krankheitsdruck am schweren Ende der Verläufe scheint doch deutlich höher zu sein.
        Das Gute ist: die Messungen der Morbiditätsrate wird von Tag zu Tag besser!

    • Herbert Renz-Polster

      Sie hatten dies schon ähnlich kommentiert. Nur wissen Sie ja auch, dass Sie mit dem Vergleich von „laborbestätigten Fällen“ wirklich in einem Niemandsland argumentieren, weil die Relation der tatsächlichen Fälle (an Infizierten bzw. an symtomatisch Erkrankten) zu den „laborbestätigten“ Fällen ja noch gänzlich unbekannt ist.
      Deshalb halte ich mich an das was bekannt ist. Die Hospitalisationsrate bei der normalen Grippe ist insgesamt relativ gering – 2018 waren es bei ca. 8 Mio Fällen an ERKRANKTEN (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html) 18 000 zusätzliche Krankenhausaufnahmen über 12 Kalenderwochen ausgestreckt. Die Hospitalisationsrate bei den Influenzakranken lag also im Bereich weit unter 1% (hier: 0,25%). Bei COVID-19 deuten die bisherigen Messungen (auch, natürlich, mit Unsicherheit verbunden!) auf eine deutlich höhere Hospitalisationsrate.
      Auch ist das Gute: diese Messungen werden von Woche zu Woche genauer!
      Das Gute ist: die Messungen der Morbiditätsrate wird von Tag zu Tag besser!

      • Johannes Lang

        Vorweg: Ich bin kein Mediziner, deshalb hatte ich das „phil“ hinter den Doktor geschrieben 😉
        Ich verstehe vollkommen das Dilemma mit den unzuverlässigen und noch nicht wirklich aussagekräftigen Daten. Ich kann deshalb auch nachvollziehen, dass Sie sich deshalb bei dem Anteil der hospitalisierten Influenzafällen lieber auf die korrekteren Daten beziehen wollen, nämlich diejenigen, die die Hospitalisierung ins Verhältnis zu den tatsächlich an Influenza Erkrankten setzen und nicht bloß zu den labordiagnostisch bestätigten Influenzafällen.
        Allerdings (wenn ich noch richtig denken kann), können Sie diese Zahl dann auch nicht mit dem Anteil der Covid-19-Hospitalisierten vergleichen, weil die Bezugsgrößen dann nicht gleich sind. Bei Covid-19 wissen wir ja auch nicht, wieviele tatsächlich erkrankt sind, sondern eben nur, wieviele labordiagnostisch bestätigt wurden. Sie vergleichen dann Äpfeln mit Birnen. Bzw. glaube ich, dass dann ein Vergleich tatsächlich irreführend ist.
        Demnach scheint es mir folgerichtiger, in beiden Fällen die selbe Bezugsgröße zu verwenden, nämlich den Anteil der Hospitalisierten an labordiagnostisch bestätigten Fällen insgesamt. Dazu kommt der Umstand, dass ja sehr viel aggressiver nach Covid-19 getestet wird, als bei Influenzaviren. Schon beim leisesten Verdacht, ja, selbst wenn sich bloß herausstellt, das Arbeitskollegen oder Bekannte Covid-19 haben, wird schon ein Test durchgeführt. Ich glaube nicht, dass diese Praxis des Testens alljährlich auch bei Influenza besteht. Das würde dafür sprechen, dass bei diesem Vergleich, der Hospitalisierungsanteil der Influenza sogar noch sehr sehr kulant bewertet wird, im Verhältnis zu Covid-19.
        Einen korrekten Vergleich bekommt man sicherlich nicht hin. Aber ich denke, es spricht viel dafür, dass dieser Vergleich sehr viel korrekter wäre, als den, den Sie anstellen.
        Ebenso würde ich mir wünschen, dass Sie den Fokus wirklich auf deutsche Daten und die deutsche Situation legen, sofern möglich, da es keine globale Antwort gibt. Ebenso ist der Hospitalisierungsanteil extrem von der medizinischen Kultur eines Landes abhängig. Wenn Sie da Daten zur einen Krankheit aus dem einen Land nehmen und dann Daten zur anderen Krankheit aus einem anderen Land nehmen und dann miteinander vergleichen, kommt eigentlich ein komplett verzerrtes Bild raus, aus dem man überhaupt keine Schlüsse ziehen dürfte. Wie z.B. das eine sei schlimmer als das andere.
        Aber wie gesagt, ich bin kein Mediziner, ich versuch nur zu denken 😉

        • Johannes P

          Sie schreiben „Dazu kommt der Umstand, dass ja sehr viel aggressiver nach Covid-19 getestet wird, als bei Influenzaviren. Schon beim leisesten Verdacht, ja, selbst wenn sich bloß herausstellt, das Arbeitskollegen oder Bekannte Covid-19 haben, wird schon ein Test durchgeführt. Ich glaube nicht, dass diese Praxis des Testens alljährlich auch bei Influenza besteht. Das würde dafür sprechen, dass bei diesem Vergleich, der Hospitalisierungsanteil der Influenza sogar noch sehr sehr kulant bewertet wird, im Verhältnis zu Covid-19.“
          Ich glaub die Schlussfolgerung ist falsch.

          Bei der Influenza ist anzunehmen dass nur die schwersten Fälle labordiagnostisch bestätigt werden. Bei Covid wird jeder Hinz und Kunz getestet. Das heißt obwohl bei Covid so viele milde Verläufe in die offizielle Statistik einfließen ist die Hospitalisierungsrate so hoch.

        • Johannes Lang

          @Johannes P
          Ich glaube, Sie haben Recht. Die Hospitalisierungsrate von 14% bei labordiagnostisch Covid-19-Infizierten ist deutlich dramatischer zu interpretieren, als die Hospitalisierungsrate von 16% bei den Influenzainfizierten 2019/20, da bei Covid-19 mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr viel mehr Personen mit milderen Verläufen getestet werden, als bei Influenza, wo tendenziell vermutlich erst getestet wird, wenn die Menschen wirklich daran auch erkranken und auch die Notwendigkeit besteht, sich Gewissheit über die Art der Erkrankung zu verschaffen.
          D.h. dieser Vergleich ist sehr mit Vorsicht zu genießen und vermutlich unbrauchbar. Allerdings ist damit die Problematik des Vergleichs von Renz-Polster – dass die verglichenen Daten nämlich völlig unterschiedliche Bezugsgrößen aufweisen – noch nicht aus der Welt geschafft. Zur Erinnerung: Die unterschiedlichen Bezugsgrößen sind bei der Influenza die geschätzten tatsächlich Infizierten und bei Covid-19 bloß die labordiagnostisch bestätigten Infizierten, ohne Berücksichtigung, dass die tatsächliche Zahl der Infizierten vermutlich höher ist.
          Mein Vorschlag wäre nun, um sich irgendwie einer korrekten Einschätzung zu nähern, versuchsweise mal die tatsächliche Zahl der Infizierten mit Sars-CoV-2 ebenfalls zu schätzen, um mal einen Vergleich mit tatsächlich vergleichbaren Bezugsgrößen durchzuführen.
          Laut der Presse variieren die Meinungen zur Dunkelziffer der Infizierten in Deutschland zwischen dem 3- bis 10-fachen der positiv getesteten Fälle. Die Quelle zur geringsten Schätzung finden Sie hier: m.tagesspiegel.de/wissen/wie-viele-haben-sich-mit-sars-cov-2-angesteckt-warum-statistiker-von-222-000-infizierten-in-deutschland-ausgehen/25699430.html
          Die Quelle zur höchsten Schätzung finden Sie hier: deutschlandfunk.de/covid-19-wie-hoch-die-dunkelziffer-bei-den-coronavirus.1939.de.html?drn:news_id=1117927 (7 bis 10-fach in NRW). Zumindest werden die Schätzungen dort erwähnt.
          Nehmen wir den kulantesten Fall. Dass nämlich die Dunkelziffer 3 mal so hoch ist, wie die Zahl der positiv auf Covid-19 getesteten. Bei einer Hospitalisierungsrate laut RKI von 14% (siehe aktuellen Lagebericht) hätten wir dann eine berichtigte Hospitalisierungsrate von 4,66%, nämlich 14 geteilt durch 3. Nehmen wir eine Dunkelziffer von dem 10-fachen an, so hätten wir eine Hospitalisierungsrate von 1,4%.
          Der korrekte Vergleich zwischen dem Hospitalisierungsanteil von Grippe und Covid-19 bezogen auf Deutschland müsste dann lauten:
          Covid-19-Infizierte müssen 1-3 mal häufiger hospitalisiert werden als Influenzainfizierte. Also NICHT 5-10 mal häufiger. Sondern schlicht: entweder ist Covid-19 in diesem Punkt gleichdramatisch wie Influenza oder bis zu 3 mal dramatischer.

  • Ingrid Löbner

    Lieber Herbert,
    mein großer Dank und Respekt für Deine sehr logische und fundierte Erläuterung zu unserer Situation mit diesem neuen Virus. Ich bin absoluter medizinischer Laie, aber Du erklärst Zusamenhänge so klar, dass man auch als Nicht-Fachmensch zügig versteht, was diese Krankheit von bisherigen Grippewellen unterscheidet.
    Was mich vom Beginn an wunderte, nach den ersten Berichten über die Verläufe der Krankheit in Asien, war, dass man bei uns nicht generell noch viel schneller und viel genauer jede einzelne Ansteckungsmöglichkeit absolut ernst genommen hat; man alle Rückreisenden von dort nicht genauer angeschaut hat. Wenn man die täglichen Nachrichten hört, zeigt sich, wie fatal sich dieses Zuwarten jetzt auch für Europa und die ganze Welt auswirkt.
    Vielen Dank für Deine deutlichen Ausführungen und auch Warnungen, dass wir nüchtern und gleichzeitig empathisch hinschauen, was dies Virus für schwer Betroffene bedeutet.
    Herzlich
    Ingrid Löbner, Tübingen

  • Alex Beisenherz

    Vielen Dank! Das Beste was ich zu diesem Thema bisher als Blogbeitrag gelesen habe.

  • Martin

    Ich bin durch einen geposteten Link unter einem Youtube-Video auf Ihre „Corona-Einträge“ in Ihrem Blog gestoßen und habe sie geradezu „verschlungen“.
    Ich danke Ihnen von ganzem Herzen für Ihre Ausführungen, sie sprechen mir so sehr aus dem Herzen. Ich selbst bin Polizist (mit häufigem Kontakt zum hiesigen Krankenhaus und den dortigen Mitarbeitern), mein Bruder ist Leitender Oberarzt in einer Intensivstation. Wir sehen die Fallzahlen, die gerade stetig und ungewöhnlich stark ansteigen, die Beatmungen, die durchgeführt werden müssen und die Bemühungen der Krankenhäuser, doch noch ein paar Intensivbetten mehr „aus dem Boden zu stampfen“ um mit der gesteigerten Zahl der beatmungspflichtigen Patienten irgendwie zurecht kommen zu können.
    Ich werde Ihren Blog weiterempfehlen und hoffe, dass ich ein paar „Maßnahmen-Zweifler“ hierdurch auf den (in meinen Augen besseren, bzw. einzig richtigen) Weg zurückbringen kann. Die „Leugner“ und Verschwörungstheoretiker werden sich leider auch hiermit vermutlich nicht missionieren lassen.
    Nochmals: Herzlichen Dank für die Mühe, die Sie sich hier machen!

  • MCSS

    Anbei ein Interview mit dem Virologen, Herrn Prof. Streeck bei Markus Lanz am 31.03.2020: Darin geht es NICHT primär um die Sterblichkeitsrate!
    Herr Streek macht konkrete Vorschläge zum Schutz der Risikogruppen, inklusive der Ärzte und Pflegekräfte und sagt ab Minute 10:15, Zitat: „Die Gefahr ist bei diesem Virus, wenn es ins Krankenhaus kommt, wenn es ins Altenheim, wenn es ins Pflegeheim kommt (…).“ Zitat Ende.
    Außerdem sagt er ab Minute 16:00, Zitat: „Unsere Grenze ist ja die Kapazitätsgrenze der Krankenhäuser. Es ist nicht die Anzahl der Infizierten. (…) Und anstelle dass wir jetzt immer zählen, wie viele Neuinfektionen wir haben, müsssen wir auf die Intensivmediziner hören und sagen, hier ist unsere Grenze. (…) Die können es am Ende am besten einschätzen, welche Maßnahmen eigentlich die Richtigen sind und welche nicht.“ Zitat Ende.
    Bezogen auf die Infektionswege sagt er ab Minute 18:00, Zitat: „Ich finde es einfach wichtig als Wissenschaftler und Virologe, dass man sich am Ende darauf besinnt, was wissen wir und was wissen wir nicht.“ Zitat Ende.

    https://youtu.be/VP7La2bkOMo

    • Herbert Renz-Polster

      Ich finde das sehr plausibel.
      HRP

  • Sarah

    Vielen Dank für Ihre Worte und Ihr Engagement!

  • pandemie

    Nichts hinzuzufügen… (s. Link)

    Anstatt sinnvolle Massnahmen einzuleiten sind nun wertvolle Wochen verschenkt.
    Dass das Kontaktverbot praktisch nichts gebracht hat lässt sich leider erst hinterher am Verlauf der Verdoppelungsrate im Vergleich mit anderen Ländern und dem jeweils unterschiedlichen Start unterschiedlicher Massnahmen dort beweisen…
    Um dem Ganzen etwas Gutes abzuringen: Das nächste Mal haben wir die Chance alles besser und v.a. zielführender zu machen.

    Streek:
    https://www.merkur.de/welt/corona-markus-lanz-zdf-hendrik-streeck-nrw-uniklinik-bonn-rki-robert-koch-institut-zr-13636707.html

    Verdoppelungsraten: z.B.
    https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-aktuelle-zahlen-und-entwicklungen.2897.de.html?dram:article_id=472799

    • Mitleser

      Streeck ist mit dem Auftritt bei Lanz zur Gallionsfigur der „Zweifler-Fraktion“ geworden und wird dort in Linklisten zusammen mit teilweise fragwürdigen Personen geführt. Hier ( https://www.youtube.com/watch?v=II3MzcSqOL0#t=03m00s) sagt er:

      „So ein Social Distancing wird auch schon praktiziert für Grippeinfektionen und ist ein gutes Mittel im Krankenhaus. Dass das jetzt in so einer großen Weise in Deutschland versucht wird ist neu. Aber ich bin auch überzeugt, dass das uns Erleichterung bringen wird.“

  • pandemie

    Verzeihung: ’nichts gebracht‘ ist falsch ausgedrückt. Ich meinte, dass die Drastik der Massnahmen nicht notwendig gewesen wäre.

  • Ralf

    Wir haben den Blog von unserer Tochter+ Enkelsohn (1) bekommen.

    Prädikat: Besonders wertvoll!!!?????

    Wie auch ihre Bücher. Die auch ich z.T. gelesen habe.

    Überwiegend erschreckend sind aber die Kommentare auf You Tube zu diesen Nachrichten von Dr. Wodarg und den noch viel primitiveren Accounts, welche man manchmal geschickt bekommt. Jeder der Bedenken zu Wodarg, etc äußert, wird mit Kommetaren gedisst. Ein bisschen wie Mittelalter. Die meisten große Fresse mit Kunstnamen. Ideologie statt Fakten. Mit denen kann man nicht sinnführend reden. Keine Mehrheit, aber sie besetzen diese Räume und wollen die Andern zum Schweigen bringen.?

    Aber das schaffen sie nicht.??

  • Ein Informatiker

    Leider ist Ihr Beitrag auch sehr durch Ihre persönliche Meinung subjektiv gefärbt. Das zeigt sich nicht nur in Interpretationen, sondern auch in Übersetzungen von Ihnen, die man schon eher als eine freie Interpretation ansehen muss. Ich könnte hier viele Beispiele in Ihrem Beitrag aufzählen, aber das mache ich bewusst nicht, denn eigentlich liegt das wesentliche Problem woanders: Derzeit gibt es keine Evidenz. Auch nicht wie Sie sagen für die höhere Basisreproduktionszahl. Im Gegenteil derzeitige Zahlen besagen eher tatsächlich, dass die Influenza 17/18 sich schneller verbreitet hat. Aber auch das nicht wirklich weil auch hier die Statistik, welche von 25.000 Toten ausgeht nur geschätzt wurde. Aber würde man von diesen Zahlen ausgehend rechnen waren allein in Deutschland Millionen infiziert und das innerhalb von 15 Wochen. Das Wachstum was dahinter steht wurde bis jetzt von Corona nicht überschritten. Was nicht bedeutet, dass das nicht noch passiert. Fakt ist also derzeit kann man nur Mutmaßungen anstellen und die mathematischen Modelle, die die derzeitigen Maßnahmen rechtfertigen sind auch genau eben solche Mutmaßungen. Sie basieren i.R. auf der Idee des SIR-Modells, welche zur Berechnung aber eben Daten braucht und genau diese Daten gibt es nicht und werden geschätzt. Auch ob überhaupt eine Übersterblichkeit vorliegt wird man erst in Monaten beurteilen können. Was bedeutet das? Kein Experte der Welt kann eine Aussage treffen über die tatsächliche Gefahr, die von dem Virus ausgeht.
    Die Maßnahmen allerdings bergen ganz konkrete Gefahren u.a. für Kinder. Die Zahlen der häuslichen Gewalt sind bereits gestiegen, die Jugendämter schlagen Alarm und Kontrollen werden ausgesetzt, weil sie die Mitarbeiter selber der Infektionsgefahr nicht aussetzen wollen. Konkret bedeutet das die Opfer von Gewalt und sexuellen Übergriffen nehmen zu – vorwiegend sind Kinder betroffen und deren ganzes restliche Leben. Diese Opfer kann man bereits zählen – leider tauchen diese Statistiken nirgends auf. Von den wirtschaftlichen Folgen und persönlichen Existenzen und damit zusammenhängenden Suiziden ganz zu schweigen. Also muss sich dringend die Frage der Verhältnismäßigkeit gestellt werden und da sind Gegenstimmen ganz wichtig. Diese werden derzeit – und zwar auch von Ihnen – als Realitätsverweigerer etc. abgetan. Irgendwann wird es sonst aber auch ein Break-Even-Point geben, nämlich an dem die Opfer der Maßnahmen die des Virus überschreiten. (Unabhängig davon wie groß die Gefahr nun tatsächlich ist) . Beiträge wie Ihre sind daher wenig hilfreich, da die Angst der Menschen (und dazu gehört auch die Angst von der Gesellschaft ethisch nicht akzeptiert zu werden) schon tendenziell dazu bewegt Gefahren zu überschätzen und das Bild für das Ganze zu verlieren. Es ist aber einfach in der Masse mitzuschwimmen. Manche riskieren ihre persönliche Reputation indem sie konträre Meinungen veröffentlichen und diese sollten gehört und Ernst genommen werden, denn wahrscheinlich liegt die Wahrheit wie meistens irgendwo in der Mitte. Es ist wie in der Informatik der Average Case liegt meist ganz woanders als der theoretisch berechnete Worst-Case. Und wenn man das aus den Augen verliert werden größere Probleme künstlich geschaffen, als die von Corona jemals erreicht werden hätten können. Und wenn die Kritiker Recht behalten sollten, dann ist das bereits jetzt der Fall..

    • Johannes Lang

      Danke! Endlich mal jemand mit Vernunft und nicht mit missionarischem melodramatischem und emotionalisiertem Eifer, was ebenso für Renz-Polster, wie für Bodo Schiffmann gilt.

      • Dipl.-Psych. Julia Döring (Psychologische Psychotherapeutin, Fachkunde Verhaltenstherapie)

        Das ist ein wichtiger Punkt, der meines Erachtens aber auch von den Entscheidern berücksichtigt wird. Offenbar wird ja nach für die Bevölkerung sicheren Wegen gesucht, den Lock Down nach und nach zu lockern (z.B. mit der Bluetooth-App https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/europaeische-corona-warn-app-soll-ende-der-osterferien-fertig-sein-a-9270f162-cc4f-4170-9624-182941987dc1), weil man sich über dessen Nachteile sehr bewusst ist.
        Sie kritisieren in Ihrem Beitrag den emotionalen Stil von Dr. Renz-Polster. Dabei führen Sie – auf sachliche Weise – die emotionale Betroffenheit einer Bevölkerungsgruppe auf, nämlich die von Gewalt und sexuellem Missbrauch im engsten Familienkreis betroffenen Kinder.
        Daher möchte ich mich äußern als Erwachsenen-Psychotherapeutin, die sich gut mit Angsterkrankungen auskennt und sich viel mit ärztlichen Kollegen austauscht.
        Traumatisierung durch Gewalt und sexuellen Missbrauch in der Kindheit zu erleben ist eine zuverlässige Eintrittskarte in lebenslange psychische Belastung, damit haben Sie vollkommen Recht.
        Allerdings wird die Anzahl der Eltern, die unter dem Lockdown überhaupt erst mit Gewalt oder sexuellem Missbrauch beginnen, relativ gering sein. Für die meisten betroffenen Kinder wird es eine zeitweise Zunahme der Häufigkeit von Gewalt- und Missbrauchserfahrungen sein, die für sie ohnehin furchtbarer Alltag ist, so dass die von Ihnen vermutete zusätzliche Inzidenz langfristiger Traumatisierungen und dadurch bedingter Suizide durch den Lock Down an dieser Stelle nicht allzu dramatisch ausfallen dürfte. Andere von Gewalt und sexuellem Missbrauch betroffene Kinder werden zurzeit eine Atempause erleben, weil die Täter im weiteren Verwandtenkreis sind (Onkel, Großväter) oder außerhalb der Familie (Trainer, Pfarrer etc.), wobei diese Gruppe kleiner sein dürfte als die, die neu Gewalt oder Missbrauch erleben durch den Lockdown.
        (Dies ist meine Einschätzung als Erwachsenen-Therapeutin ohne Trauma-Schwerpunkt. Sollte ich mich grob irren, bitte ich um Korrektur der im Kinder-Jugend- bzw. Trauma-Bereich tätigen Kollegen.)
        Allerdings wird es bei einer Überforderung des Gesundheitssystem durch eine ungebremste Ausbreitung der Pandemie zu zahlreichen zusätzlichen Traumatisierungen kommen. Um mal drei mögliche Punkte zu nennen:
        – Schon jetzt konkurrieren die Firmen, die unsere Krankenhäuser und Altenheime mit Schutzausrüstung versorgen, auf dem nationalen und internationalen Markt um Masken und Kittel. Der einfache Mund-Nasen-Schutz wird zurzeit zum Teil zum zehnfachen des sonst üblichen Preises gehandelt. Zugesagte Lieferungen werden von zahlungskräftigeren Konkurrenten abgegriffen oder gleich gestohlen oder staatlich einbehalten.
        Wenn es tatsächlich zu Engpässen kommt – was in Deutschland bisher glücklicherweise erst punktuell, aber eben auch schon real der Fall ist bzw. war – bedeutet das für Pfleger und Ärzte, wissend mit unzureichendem Schutz mit Betroffenen einer Erkrankung zu arbeiten, deren schlimmste Auswirkungen sie ebenfalls tagtäglich beobachten dürfen.
        – Jeder Arzt muss im Laufe seiner Ausbildung lernen auszuhalten, dass ihm manchmal aus banalen Gründen Patienten sterben, die er hätte retten können. Weil kein erfahrener Kollege verfügbar war. Weil er sich geirrt hat – durch Übermüdung nach einer langen Nachtschicht, durch Überforderung aufgrund einer punktuellen Patientenschwemme, oder durch den ganz normalen menschlichen Irrtum. Weil ein höherrangiger Kollege sich mit seiner leiden falschen Einschätzung durchgesetzt hat.
        Wir Nicht-Ärzte wollen das nicht hören und sind empört, wenn so ein Fall uns selbst betrifft. Aber alle Ärzte müssen lernen, dass dies unvermeidlicher Teil ihrer Berufstätigkeit ist – damit sie überhaupt Ärzte sein können. Damit sie den Medizinbetrieb am Laufen halten, trotz seiner Unzulänglichkeiten.
        Werden Beatmungsgeräte knapp, sind Ärzte aber obendrein zur Triage gezwungen. Also zu entscheiden, wen sie sterben lassen und wen nicht.
        Wen würden Sie retten, wenn Sie nur ein Beatmungsgerät zur Verfügung hätten? Den 80jährigen, schlanken, fitten Covid-19-Erkrankten? Die Schwangere? Den 40-jährigen, übergewichtigen, diabetischen an Covid 19 erkrankten fünffachen Familienvater? Den 20 jährigen, an Covid 19 erkrankten Sportstudenten? Das Kleinkind mit dem Mukoviszidose-Schub? Denn das normale Krankheits- und Unfallgeschehen geht ja weiter und bringt ebenfalls Probleme mit sich, wenn allgemein die Krankenhaus-Kapazitäten knapp werden.
        Um nicht zu reden von den Angehörigen der Betroffenen Verstorbenen, die sich dann auch denken können oder gar wissen, dass dieser Tod vollkommen vermeidbar gewesen wäre.
        – Und mal ein häufig übersehener Punkt: Es wird immer auf die relativ geringe Todesrate bei Covid 19 verwiesen. Aber die relativ hohe Rate an Beatmungspflichtigen wird häufig nur unter dem Gesichtspunkt der Verfügbarkeit von Beatmungsgeräten diskutiert. Als wäre alles bestens, so lange jeder Beatmungspflichte auch ein Beatmungsgerät bekommt.
        Eine künstliche Beatmung ist kein Spaziergang. Eine Intubation ist keine Infusion. Beatmet zu werden, insbesondere durch einen Intubationsschlauch, birgt für den Betroffenen ein hohes Traumatisierungspotential, auch bei anschließender vollständiger Heilung (siehe z.B. https://www.lecturio.de/magazin/trauma-intensivstation/#reference-anchor), wobei durchaus auch langfristige, wenn auch oft eher milde körperliche Folgeschäden auftreten können, die das Leben anschließend dauerhaft beeinträchtigen können. Daher sollten wir nach Möglichkeit dafür sorgen, dass sich die Zahl der Beatmungspflichten nicht so enorm steigert im Laufe dieser Pandemie.
        Ich hoffe, ich konnte den Blick etwas weiten. Diese Pandemie bedroht und belastet unsere Gesellschaft auf so vielfältige Art und Weise, dass es wirklich schwer ist, die verschiedenen Interessen gegeneinander aufzuwiegen. Bis jetzt macht Deutschland das ziemlich gut, finde ich, sowohl die Bundes- und Landesregierungen, als auch die Presse und wir Bürger. Ich wünsche uns allen, dass wir es weiter so gut machen und aus dieser Krise gestärkt hervorgehen.

  • Annette

    Vielen vielen herzlichen Dank fuer diesen ausfuehrlichen und verständlichen Text!!!

    • Herbert Renz-Polster

      Interessante Diskussion! Danke. HRP

  • Stephan Goldammer

    Leider sehe ich eine Einseitigkeit in ihrer Darstellung. Zum bilden einer fundierten Meinung müsste man die Zahlen der Corona-Toten mit den Zahlen der Folge-Toten durch die eindämmenden Maßnahmen vergleichen. Diese Folge-Toten kann ich hier nur andeuten, z. B. Suizid durch Arbeitsplatzverlust/Verzweiflung, nosokomiale Infektionen etc. Ich kann sie auch deshalb nur andeuten, weil diese Diskussion nicht geführt wird.
    Für eine seriöse Beratung bzw. Meinungsbildung müsste man verschiedene Szenarien miteinander vergleichen, aber wo wurde bisher das Corona-Tote-Szenario mit dem Nebenwirkungs-Tote-Szenario verglichen? Als Epidemiologe muss ich diese Nebenwirkungs-Toten bei der Regierungsberatung doch seriös benennen können. Ansonsten kann ich nicht vernünftig beraten, mit einem verengten Blickwinkel unter Auslassung der Folgen.
    Ich sags mal ganz platt: Wenn durch die derzeitigen eindämmenden Maßnahmen 5.000 Corona-Patienten gerettet werden, aber sich im Laufe der nächsten Jahre 10.000 Suizide mehr ergeben, dann haben die eindämmenden Maßnahmen „netto“ nicht geholfen.

    • Herbert Renz-Polster

      Ja, das ist ein wichtiger Punkt, aber schwierig zu quantifizieren, denn: wie viel Corona-Patienten druch die Maßnahmen „gerettet“ werden dürfte schwer zu messen sein, weil es ja von so vielen Variablen abhängt (etwa der Art der Bremsungsmaßnahmen – und auch der Frage, ob die Gleichung: „je konsequenter, desto effektiver“ wirklich stimmt, oder ob es auch effektive „nebenwirkungsreduzierte“ Wege gibt, über die ja gerade so viel diskutiert wird). Das Problem das ich für die Entscheider sehe, ist, dass sie JETZT etwas beschliessen müssen, dessen Folgen erst im Nachhinein wirklich absehbar ist. Aber könnten verantwortliche Politiker entscheiden, die Epidemie einfach „durchlaufen“ zu lassen? In Kenntnis der zu erwartenden Dynamik glaube ich: Nein. Alles andere ist dann irgendwie Theorie, und Hoffnung, oder?
      Sicher ist nur: wir werden irgendwann schlauer sein, ich hoffe es!

    • Tenshi Draconis

      Herr Goldammer, wo sortieren Sie die Todesfälle ein, die aus absichtlich herbeigeführten Eigeninfektionen stammen, also biologischer Selbstmordversuch mit unsicherem Ausgang.

      Die Wirtschaft war in etlichen Bereichen zudem bereits vorher am kriseln. Und bei einigen Wirtschaftsbereichen waren auch bereits vorher die Lieferketten unterbrochen. Sie müssten also unterscheiden, ob jemand aufgrund des Lockdown in Wuhan oder in Deutschland Selbstmord gemacht hat. Sorry, wenn ich so spaßig argumentiere. Der Lockdown ist hart, die Wirkung teilweise zweifelhaft. Die Politiker in Europa haben durch die Bank verschlafen, frühere Maßnahmen konsequent durch gezogen hätten maximal milder für die meisten sein können. Und das RKI bestimmt eine Reproduktionszahl zu einem Zeitpunkt an dem die meisten Infizierten sich selbst inkl. zusätzlichem Virus aus dem Ausland (re-)importieren. Wir haben also gar keine Infektionswelle, sondern tatsächlich tausende verschiedener Infektionsketten. Alleine in Tirol haben sich mindestens 2.800 Deutsche mit Corona infiziert. Diese durften aber fast alle ohne Quratäne wieder zur Arbeit, Einkaufen, Schule etc…

      Die Menschheit wäre das erste Mal technisch/medizinisch in der Lage eine Pandemie in ihrer Verbreitung aufzuhalten, z.B. durch Impfungen, wenn sie nicht technisch praktisch die Pandemie schneller auf der Welt verbreitet bekommt, als jemals in der Geschichte der Menschen vorher

  • Julia Döring

    Danke für diesen fundierten Artikel, der ausreichend in die Tiefe geht, ohne zu schwafeln.

    Ich als Psychotherapeutin vermute als Ursache für die Emotionalität und Fehlinterpretationen von Einzeldaten bei Covid 19 neben der Schwierigkeit, dass sie teilweise dem schnellen bzw alltäglichen Denken widerspricht, vor allem die eigene Todesangst, die Angst um die Lieben – die Eltern und Großeltern, die vorerkrankten oder übergewichtigen Freunde und Verwandte – und die Angst vor den langfristigen wirtschaftlichen Folgen der Pandemie und ihrer Eindämmungsmaßnahmen. Und unter Angst wird das Denken grundsätzlich einfacher, schneller, einseitiger.

    Lassen Sie sich nicht entmutigen. Ich finde Ihre Seite prima!

  • Susanne

    Was mich mittlerweile schon sehr irritiert ist das Missionarische: Man ist schon fast ein Verräter, wenn man es wagt, einige Massnahmen als unverhältnismäßig zu kritisieren oder kritisch nach der geplanten Dauer oder den Nebenwirkungen zu fragen.
    Vor zwei Monaten hätte sich doch eine Familie wegen Kindeswohlgefährdung verantworten müssen, wenn die Kinder nur eine halbe Stunde auf den Hof dürfen und keinen Kontakt zu anderen Kindern oder anderen erwachsenen Bezugspersonen haben dürfen als den Eltern. Und heute sollen wir das als Super-Beispiel an konsequentem social-distancing feiern?

  • Daniela

    Vielen Dank für den ausführlichen Artikel. Ich bin zwischen den Meinungen hin und her gerissen und versuche mir selbst eine Meinung zu bilden.
    Mich interessiert noch, wie eigentlich die Ausbreitung bzw. die normalen Influenza Fälle ermittelt werden? Ich habe darüber noch nie etwas gehört.
    Zum Thema Italien heißt es ja auch, dort sei das Gesundheitssystem in katastrophalem Zustand, die Bevölkerung in besagten Regionen sei überdurchschnittlich alt und es gäbe so viele Fälle durch Resistenzen von Krankenhauskeimen. Sehen Sie das auch so? Kann man das irgendwo recherchieren?
    Nochmal danke für den Bericht (fast) ohne Emotionen:-)

  • Natalie Pfälzner

    Sehr geehrter Herr Renz-Polster,
    Danke für diese fundierte und doch leicht verständliche Übersicht des Corona-problems.
    Seit Beginn der Pandemie gehen die gruseligsten Videos, Infos uns Statements in den sozialen Netzen rum und verunsichern. Leider auch mich. Nun recherchiere ich gerne, da mir Faktenwissen hilft das mulmige Gefühl zu beruhigen, dass solche „Wodargs“, „Dahlkes“, „“Krons“ gemischt mit Gedanken aus der Reichsbürgerszene in mir auslösen.
    Nun stehe ich aber nicht nur für mich und meiner Familie gegenüber in einer Verantwortung, sondern auch meinen Patienten und Mitarbeitern ( ich bin selbstständige Physiotherapeutin) und ich habe wunderbare Mitarbeiter, aber auch den einen oder anderen, der damit ein Problem hat, dass sowohl er, als auch der Patient einen Mund-Nasen-Schutz auf meine Anordnung hin zu tragen hat, weil er eben Dahlkefan ist, das Argument der Influenza in den Raum wirft… bzw, mit der neu entstandenen Distanz sich sehr schwer tut.
    Ich wünschte mir allerdings DIESE Art der Aufklärung von Seiten der Politik, nichts für ungut. Ihnen danke ich auf jeden Fall für diesen Beitrag.
    Mit freundlichem Gruß und bleiben Sie gesund,

    N. P.

  • Robert Weinhold

    Nun ja, eigentlich muss man dem Autor Recht geben, wenn auch aus anderen Gründen. Corona ist definitiv gefährlicher als die Grippe. Corona hat unsere persönliche Freiheit eingeschränkt wie keine Grippe davor, es zersetzt die Gemeinschaft, zerstört Familien, fährt die gesamte Wirtschaft gegen die Wand und das Schlimmste daran ist, das fast alle Menschen das gut so finden.

  • Wilhelm Geisler

    EIn großartiger Artikel, der die komplizierte Thematik sehr fundiert und differenziert beschreibt mit Engagement und einer Ernsthaftigkeit, die an der Sache orientiert ist und sich auch im Stil wohltuend unterscheidet vom Profilierungsgehabe manch anderer sogenannter Experten. Es lohnt sich, den langen Text zu lesen, man wird belohnt und kann viel lernen!

  • Stephan Schaffer

    Einfach nur: Bravo! Vielen Dank für diesen Artikel! Epidemiologie kurz aber professionell erklärt.

  • Romed Bucher

    Muss gestehen, ich habe nicht alles bis zu Ende durchgelesen. Als Covid-19 Überlebender (ich bin 64) kann aber auch so nur bestätigen, dass jeder Vergleich mit Influenza absurd ist.

    Obwohl meine Symptome ausserordentlich mild waren, bin ich jetzt, 14 Tage nach Ende der Symptome, immer noch nicht gesund! Meine Lungen sind voll mit Schleim und die Sauerstoffaufnahme ist scheinbar sehr mitgenommen.

    So lange ich inaktiv bin ist alles ok. Aber die geringste körperliche Aktivität ist erschöpfend und gibt Schmerzen in den Lungen. Ich behandle mich selbst mit Wasserdamp Inhalierungen, zugesetzt Eukalyptus Öl. Das hält die Atemwege frei und bremste unter der Krankheit den Hustenreiz, sodass ich wenig hustete und gut schlafen konnte.
    Hat aber nicht die Schäden in den Bronchien und Lungen verhindern können.

    Soweit kann ich kaum einen Fortschritt merken. Habe gelesen, dass das diese Nachwirkung eine bekannte Komplikation ist, die sogar Monate dauern kann.

    Die Ansteckungsrate dieses Virus ist so überwältigend dass die drastischen Massnahmen sogar noch zu kurz kommen.
    Jede Kritik an den Massnahmen und der Widerstand gegen obligatorische Impfungen (wenn wir sie einmal haben) ist absolut grotesk.

    Ich habe mich noch nie gegen Grippe impfen lassen und bin gegen eine Influenza Impfpflicht. Aber mit dem Corona Virus ist das was anderes. Selbst wenn nur ein paar Prozent immunisiert würden, wäre das schon ein enormer Gewinn.

  • Kay Schröder

    Ich finde die Art und Weise wie Sie die Situation Erklären sehr gut da dies auch für nicht Ärzten ein gewisse Erklärung gibt. Ich bin kein Freund oder Befürworter des shut down allerdings kann ich mich so verhalten das durch mein Verhalten keine anderen Menschen gefährdet werden.
    Den sehr geehrter Dr. Renz-Polster, was glauben Sie welche Auswirkungen das Abschalten der Weltwirtschaft haben wird?
    Es ist durchaus möglich das dadurch sehr viel mehr Menschen sterben werden als durch das COV-19 Virus.
    Oder was meinen Sie, irre ich ?
    Mit freundlichem Gruß
    Kay Schröder

  • ReWi

    Lieber Herr Renz
    Vielen Dank für die fundierte Stellungname zum Thema.
    Wie stehen sie denn zum schwedischen Weg?
    Für ich stellt sich auch die Frage, warum in China nur eine Provinz betroffen war? Das wäre ja, wie wenn in Europa nur ein Land betroffen wäre. Spielen nicht auch noch Faktoren mit, die wir nicht kennen, warum z.B. Italien und Spanien so stark betroffen sind?

    • Tenshi Draconis

      Stellt sich nicht vielmehr die Frage, ob in China nur eine Provinz betroffen ist? Allem Verschwörungswahn zum Trotz, die Zahlen aus China glaube ich nicht, habe ich auch nicht geglaubt bevor China mehrere Lügen zur Statistik zugegeben hat. 49.000 symptomlose Infizierte sind bis heute nicht in der Statistik der Infizierten gelandet. China ist aus meiner Sicht ein schlechter Vergleich.

  • Rene

    Könnten Sie bitte auf die neuen Videos vom Schwindeldoktor Schiffmann eingehen?

    Es ist einfach unfassbar was in seinen Kommentaren abgeht.

  • Caroline Keeling

    LESEN !!!!!!???

    Warum gibt die Frage: ist COVID-19 gefährlicher als eine reguläre Influenza? so viel Anlass zu so vielen Missverständnisse, falschen Interpretationen und Emotionen? Diese Frage lässt mich nicht mehr los.

    Zitat HRP (aus diesem und dem letzten Artikel zu Corona) :

    « Lesen bildet – Gehen wir die Veröffentlichung  also einmal gemeinsam durch. Keine Sorge, der Inhalt lässt sich auch von Laien gut verstehen (man braucht trotzdem ein bisschen mehr Geduld als bei einem Youtube-Film). »

    « NICHTS enthebt Euch von der Verantwortung, das Gehirn einzuschalten, zu lesen, zu lesen, zu lesen. Und das nicht einfach dort, wo die Kost leicht ist, sondern in der Tiefe, in der Breite! »

    Und ich glaube inzwischen, dass zumindest einer der Hunde DORT begraben liegen könnte : BEIM LESEN !

    Obwohl ich dies zuerst nicht so wahrscheinlich fand…. Inzwischen bin ich u.a. über zwei Artikel im Guardian auf Maryanne Wolf (Professorin für kindliche Entwicklung, Kognitions- und Literaturwissenschaftlerin. Sie beschäftigt sich vor allem mit den Zusammenhängen zwischen dem Gehirn und dem Lesen sowie Leseschwächen) gestossen und auf deren populärwissenschaftliches Buch mit dem Originaltitel : Reader, Come Home: The Reading Brain in a Digital World (deutscher Titel : Schnelles Lesen, langsames Lesen: Warum wir das Bücherlesen nicht verlernen dürfen).

    Und was sie beschreibt ist alarmierend! Könnte es sein, dass wir hier bei der Diskussion um COVID-19, einem recht komplexen Phänomen, erkennen können, dass bei vielen von uns die Fähigkeit zum sog.« Deep-reading » (der konzentrierten, zeitintensiven Lektüre) abnimmt?

    Denn von diesem Phänomen sind (laut Maryanne Wolf) nicht nur die Kinder, sondern aufgrund der Plastizität des Gehirns auch wir Grossen betroffen! Mir schwant das ist ein dicker Hund! Denn dann wären viele Menschen schlichtweg nur unzureichend IN DER LAGE „ihr Gehirn einzuschalten und zu lesen“.

    Will the speed of online reading deplete our analytic thought? (https://www.theguardian.com/commentisfree/2011/aug/14/marshall-mcluhan-analytic-thought)

    Skim reading is the new normal. The effect on society is profound
    https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/aug/25/skim-reading-new-normal-maryanne-wolf

    PS: Ich möchte damit nicht sagen, dass die Personen, die hier anderer Meinung sind alle nicht fähig sind zur konzentrierten Lektüre! Das kann ich nicht beurteilen. Mein Eindruck entstand bei Personen in meinem direkten Umfeld.

    .

  • Dirk Pehlke

    Sehr gut erklärt , auch für die ewigen Nörgler, Schlechtreder und Verschwörungsanhänger.Wir im Rettungsdienst haben im Moment mit Corona zu kämpfen und die ganz “ normalen“ Notfälle müssen auch abgedeckt sein. Ich mag mir nicht vorstellen wie es wäre nur annähernd Italienische Verhältnisse zu haben.
    Viel Erfolg weiterhin und bleiben Sie gesund.

  • Joanna

    Nun ja. Eine Frage trotzdem.

    Berechtigt der Virus die Situation als „die schlimmste Krise seit dem II Weltkrieg“ zu bezeichnen?

    Ja oder nein?

    Danke vorab.

  • Anne König

    Danke dafür! Wie umfassend, trotzdem nicht ausufernd, klar, logisch und stringent aufgebaut ihr Text ist. Zudem gut verständlich und trotzdem nicht zu oberflächlich. Also: herzlichen Dank für Ihre Arbeit!

      • Herbert Renz-Polster

        Nun bin ich nicht das Robert Koch Institut und würde mir wünschen, dass dort mehr kommuniziert wird, denn natürlich muss so etwas erklärt werden.
        Dass der Lockdown „nicht bringt“ wäre eine Interpretation – sie passt aber nicht zu der Kurve der Neuinfektionen, die eindeutig im zeitlichen Zusammenhang mit dem Lockdown gesunken ist. Und die Erklärung passt auch nicht zu dem was in anderen Ländern passiert ist – was glauben Sie, bei welchen R0 Italien jetzt ohne Lockdown stünde? Ähnliches gilt auch für die USA, wo sogar ein Vollpfosten wie Donald Trump kapiert hat, dass er die Notbremse ziehen muss (obwohl ihn das vllt die Wiederwahl kosten wird).
        Dass R0 in Deutschland schon VOR den weitreichenden Kontaktsperremaßnahmen weit abegsunken ist könnte mit der spezifisch deutschen epidemischen Lage zusammenhängen. Wir hatten hier ja zwei „Gründerwellen“ – a) die „Skifahrerepidemie“ im Süden und b) die „Fastnachts“-Epidmie in NRW. Beide wurden schon sehr früh in deutscher Gründlichkeit per lokaler bzw individueller Quarantäne angegangen. Rückverfolgung bei den Skifahrern war ja recht effektiv möglich, bei den Mitgliedern der Faschingsvereine war es ähnlich, zudem wurde hier anfänglich auf Abriegelung gesetzt. Das heisst: die „Gründerwellen“ der Epidemie wurde auch schon ohne generelles Kontaktverbot ganz gut eingegrenzt – das R0 sank also schon allein aufgrund dieser lokalen bzw. individuellen Maßnahmen (ähnlich wie im Südkoreanischen Modell, wo es ja auch keinen Lockdown gab). Aber das ist nur eine Vermutung, ich weiß es auch nicht, un wundere mich auch über die Flatline des R0 seit Kontaktsperre, denn das lässt ja nicht gutes hoffen auf die Zeit danach, die wir jetzt so dringend brauchen!!!!
        Ich bin richtig erschüttert über die Kommunikation des RKI, ich denke, wenn sie diese Kurve nicht endlich erklären, dann gute Nacht in dieser Diskussion. Denn klar sieht das von außen betrachtet so aus, als wenn wir hier nur aus Jux und Tollerei die Hütte hüten. Nur: warum ist dann die Zahl der Neuinfektionen kontinuierlich abgesunken – gestestet wird ja eher mehr als weniger.

        • Tenshi Draconis

          Immer wieder Mittwochs veröffentlicht das RKI in seinem „CORONA“-Tagesbericht die Zahlen der wöchentlichen Testungen in Deutschland. Die Anzahl der Testungen ist seit 2 Wochen rückläufig auf jetzt grob 323k Testungen. Die prozentuale Anzahl der positiven Testungen ist ebenfalls rückläufig auf 6,7 %. Die Testkapazität liegt inzwischen bei rund 818,5k wöchentlich. Die Bundesregierung will die Kapazität jetzt auf 4,5 Millionen wöchentlich mögliche Testungen ausbauen. Aber kann sein, dass dort auf eine zweiten Welle hin geplant wird…

          In Bayern soll es alternativ zum Karneval diverse Events der Art Starkbieranstich gegeben haben…

        • Herbert Renz-Polster

          Ja, das kann wohl sein – zumindest lokal düften die Starkbierfeste eine Rolle gespielt haben:
          https://www.merkur.de/lokales/erding/erding-ort28651/coronavirus-bayern-infizierte-hotspot-erding-freising-starkbierfest-rosenheim-soeder-krise-13633328.html
          Und natürlich dreht sich jetzt shcon die Planung um die zweite Welle, wir sind ja erst am Anfang der Pandemie – sogar China hat Respekt vor der 2. Welle:
          https://www.nau.ch/news/china/coronavirus-china-droht-zweite-grosse-welle-65695457
          Lg HRP

      • Caroline Keeling

        Haben Sie zufällig den Link zu dem Original Bericht des RKIs aus dem diese Graphik stammt? Es würde mich sehr interessieren wie diese Schätzungen der effektiven Reproduktionszahl zustande kommen, wird das irgendwo erwähnt?…. Mich verwirren die 95%-Konfidenzintervalle….

        • Herbert Renz-Polster

          Ja, „typisch Corona“ ist um diese Grafik einige Diskussion entbrannt. Der Verlauf der Basisreproduktionszahl (gut vor allem in Abb. 5 zu sehen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20_SARS-CoV2_vorab.pdf?__blob=publicationFile) zeigt ja tatsächlich, dass die Verbreitungstendenz von SARS-CoV-2 in Deutschland schon weit abgesunken war bevor der großflächige Lockdown angeordnet wurde. Deshalb vermuten manche, die ab dem 23.4. eingeführte Kontaktsperre sei womöglich umsonst gewesen (oder sogar bewusst angeordnet, um die Bevölkerung in den Ruin zu treiben, es gibt wirklich allerhand Menschen die so unterwegs sind…).

          Das Robert Koch Institut weist allerdings auf eine andere Erklärung hin. Demnach ist die Basisreproduktionsrate zwischen Mitte und Ende März deshalb so rasch abgefallen, weil die anfängliche Antwort auf die beiden „Gründerwellen“ der Epidemie (die „Skifahrer-Epidemie“ im Süden und die „Faschings-Epidemie“ in Nordrhein-Westphalen) sehr effektiv war (sie bestand ja wie wir alle wissen aus Quarantäne-Maßnahmen, lokaler Abriegelung und konsequenter Rückverfolgung möglicher Ansteckungsketten). In der Folge ging die Basisreproduktionszahl schon vor dem „Lockdown“ stark zurück.

          Dass es nach dem „Lockdown“ zu keinem weiteren Abfall des R0 gekommen sei liege daran (so das RKI – Quelle unten), dass die Infektionskette durch diese Maßnahme nur bei einem Teil der Bevölkerung unterbrochen wurde. Innerhalb von z.B. Altenheimen, den noch offenen Betrieben und Einrichtungen sowie auch innerhalb der Wohnungen lief die Infektionskette ja weiter. Die Basisreproduktionsrate wäre deshalb wohl wieder angestiegen, wären die Maßnahmen in der übrigen Bevölkerung nicht effektiv gewesen.

          Dass die Kontaktsperre nicht umsonst war zeigt aber eine andere Kenngröße, nämlich die Zahl der Neuansteckungen. Diese gingen im zeitlichen Zusammenhang mit der Kontaktsperre deutlich zurück. (Mehr dazu https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html – 6. Frage unter „Infektionsschutzmaßnahmen“).

        • Caroline Keeling

          Danke! Super interessant der Beitrag im Bulletin über die Schätzung der aktuellen Entwicklung der SARS-CoV-2- Epidemie in Deutschland.

          Ich finde das plausibel, was das RKI sagt, dass die effektive Reproduktionszahl als Ganzes gesehen (also als wäre ganz Deutschland eine einzige Population) stagniert, weil wir sozusagen kleinere Subpopulationen haben (z.B. die Altenheime) in denen die effektive Reproduktionszahl weit höher liegt. So gleichen sich eine durch den „Lockdown“ eventuell gesunkene effektive Reproduktionszahl ausserhalb dieser Subpopulationen und eine weiterhin eher hohe effektive Reproduktionszahl innerhalb dieser Subpopulationen aus, wenn man sie als eine einzige Population betrachtet.

          Im Bulletin wird ja auch noch darauf hingewiesen, dass die Schätzung von R hier eventuell eher zu hoch ausfällt, wegen der aktuell höheren Testraten.

          Und sie weisen ausdrücklich nochmal drauf hin dass die Reproduktionszahl für sich alleine nicht aussagekräftig ist : „Die Reproduktionszahl alleine reicht nicht aus um die aktuelle Lage zu beschreiben. Zumindest die absolute Zahl an Neuerkrankungen und auch die Zahl schwerer Erkrankungen müssen zusätzlich betrachtet werden um ein angemessenes Bild zu bekommen.“

        • Caroline Keeling

          Interessanter Artikel:

          https://www.focus.de/gesundheit/news/faktencheck-zu-rki-daten-lockdown-sinnlos-weil-r-wert-vorher-schon-unter-1-das-sagen-experten_id_11910847.html

          Zitat:

          Epidemiologe sieht keinen Widerspruch in RKI-Zahlen und Wirken der Maßnahmen

          Wir haben den Epidemiologen Gérard Krause vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung (HZI) um eine Einschätzung der Grafik gebeten. Seine Hypothese: „Der anfängliche steile Anstieg in der sehr frühen flachen Phase der Welle ist vermutlich Ausdruck starker Häufungen (z.B. Heinsberg), die weitgehend lokal geblieben waren und wenig bzw. verzögert zu einer Dynamik in ganz Deutschland beigetragen haben“, erklärt der Professor. Der frühe Abfall der Infektionsmeldungen könne zum Teil das Ende dieser lokalen Häufungen abbilden.

          „Würde sich diese Hypothese bewahrheiten, spräche dies dafür, dass die Shutdown-Maßnahme tatsächlich genau zum richtigen Zeitpunkt erfolgt wäre, weil sie dann nämlich überhaupt einen sehr steilen Anstieg deutschlandweit bisher hat verhindern können“, sagt Krause weiter. Das würde erklären, warum es in anderen europäischen Ländern wie Frankreich, Spanien und Italien hingegen zu einem steilen Anstieg gekommen sei. Denn dort sei der Shutdown bezogen auf den Kurvenverlauf der jeweiligen Länder erst später beschlossen worden.

      • Christoph Saring

        Was immer völlig vergessen wird: Dr Lock-down war nur die letzte Maßnahme, bereits am 28.2.(!) gab die Regierung die Empfehlungen für Großveranstalter heraus in deren Folge dann schon in der ersten Märzwoche viele Großveranstaltungen (z.B. Leipziger Buchmesse) aber auch viele Breitensportveranstaltungen abgesagt wurden und damit Superspreader-Ereignisse verhindert wurden. Damit erklärt sich die Trendwende Mitte März ganz logisch. Ob der gemäßigte Lock-down dann noch nötig war kann man diskutieren, die schwedischen Zahlen (5-fache Todesrate) darf man bei der Diskussion aber nicht vergessen.

  • Politik und Presse

    Danke für ihre Ausführungen!
    Etwas off-topic:
    Ich habe nicht geglaubt, dass in Deutschland so etwas möglich ist: Einschränkung etlicher Grundrechte ohne Diskussion mit dem Volk danach und ohne echte Aufklärung über Fakten. Noch schlimmer: Das Volk nimmt es hin. Alles was geboten wird ist Panikmache durch Bilder von Stapeln von Leichensäcken und Fachleuten mit Aussagen wie „Es wird ganz schlimm!“. Toll. Dem Stimmvieh braucht man wohl auch nicht mehr zu bieten um Akzeptanz zu schaffen.
    Das erschreckt mich zu tiefst. Und die Rechten können das auch noch für sich positiv ausnutzen.
    Viele Grüsse

  • Karin Freibeuter

    Das letzte Aufbäumen ihrer unfassbaren Ignoranz gegenüber Menschen, denen man ihre Kompetenz in den Bereichen, denen sie ihr komplettes Leben verschrieben haben, ja nun jetzt schon seit
    längerer Zeit abspricht. Sind sie auch z.B.: Professor für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, ev. Pathologe, oder wo lagen nochmal genau ihre Kompetenzen? Tut mir leid, aber Menschen, die plötzlich zu Experten in völlig fremden Bereichen mutieren, um in 20 km langen Zahlenspielereien dem Autor eines Textes die komplett entgegen gesetzte Aussage zu „erklären“ sind mir nicht nur suspekt, sondern widern mich zutiefst an. Mit freundlichen Grüßen P.S. dass die „Maßnahmen“ KEINEN Effekt gebracht haben, ist ja mittlerweile auch belegt!

  • Frank Reichelt

    Der gute Herr Schiffmann ist nicht nur Facharzt für Schwindelerkrankungen und sich selbst sein bester Patient, den werten Herren zieht es nun auch noch in die Politik mit der Gründung „Der Partei“ (oder „die“?! Egal, Fakten spielen sowieso nur untergeordnete Rolle).
    Dort ist der sympathische Polemiker sicher gut aufgehoben. Und wer möchte darf ihn gern finanziell dabei unterstützen denn offenbar verdienen Ärzte in der Schwindelambulanz auch nicht mehr ganz so gut wie einst denn so eine Parteigrundung ist teuer..
    Wenn es ihnen als aufgeklärter Wütburger mit einem Hang für obstruse Verschwörungstheorien also bis zum Hals steht und sie mindestens 10€ übrig haben beteiligen sie sich doch am Erfolg von „Der Partei“
    Dr. Schiffbruchmann wird es ganz sicher vollkommen in seinem, Verzeihung, ihren Interesse einsetzen.

  • Katja

    Herzlichen Dank für Ihre unermüdliche Arbeit, lieber Herr Dr. Renz-Polster.

  • Nach

    Man bräuchte viele viele Stunden um das hier alles selber zu überprüfen. Ich bin sicher, dass Sie auch den einen oder anderen richtigen und wichtigen Punkt ansprechen. Aber das gilt eben auch für andere Berufskollegen die auch eine hervorragende Expertise haben und die sicher nicht alle nur unreflektierten Schrott von sich geben wie Sie es hier mehr oder weniger unterstellen. Fakt ist, dass die Panik nicht zum ersten Mal probiert wurde und das jedes Mal Prof. Drosten und Dr. Wodarg dabei eine Rolle spielten. In der Vergangenheit stellten sich die Ansichten von Herrn Dr. Wodarg als richtig heraus. Woher rührt also Ihre Überzeugung, dass es jetzt umgekehrt sein muss?
    Eins ist jedoch klar erkennbar, nämlich das gewaltige Interessen auf Seiten von Pharmaindustire, Politik und Ideologie auf Seiten von Prof. Drosten stehen.
    Was ist mit Ihnen?
    Hat Sie jemand für diesen Beitrag bezahlt?
    Der Hauptkritikpunkt bei Dr. Schiffman ist letztendlich der Lock-Down den er für völlig überzogen und unverhältnismäßig hält. Er erhebt auch nicht den Anspruch die alleinige Weißheit gepachtet zu haben, Sie schon. Oder haben Sie irgendwo darauf hingewiesen, dass es sich um ihre persönliche Meinung handelt und Sie sich auch irren können?

  • Armin E.

    Seit langem versuche ich stichpunktartig diese schrecklichen Schwindel-Videos anhand der Originalquellen und weiteren zu entlarven und zu kommentieren. Ich danke Ihnen für diese großartige Arbeit!

  • Evis Makon

    öffentlicher Kommentar zu und Hilfe 2020 HIV Naturheilmitteln

  • Dr. Christian Voigt

    Sehr geehrter Herr Kollege Renz-Polster,
    heute bin ich durch einen Verweis eines Kollegen auf Ihre wertvolle Seite gestoßen und sitze seit 2 h gebannt davor. Denn Sie sprechen mir aus der medizinischen Seele, erklären die Fakten wunderbar und in einer Engelsgeduld sehr schön ausführlich. Ich habe auch dazu gelernt ! Dem nicht-medizinischen Lesern kann ich bestätigen , dass Herr RP eine excellente Recherche betreibt und die oft „trockenen“ Erkenntnisse – auch für mich als Arzt sind diese oft „hartes Brot“ – eloquent, kurzweilig und „richtig“ übersetzt. Nur noch Prof. Lesch, Streek und Drosten kommen dahin.
    Es ist wie seit dem Neandertal: Bei einer (unbekannten) Bedrohung können wir daraufhauen (können wir nicht), weglaufen (geht schlecht) oder uns (vorerst) totstellen (Quarantäne). Tendenziell gehen alle Maßnahmen in die richtige Richtung, es ist aber konstantes Feintuning nötig und möglich durch Wissensgewinn.

    Wie immer in der Menschheitsgeschichte: Extreme Unsicherheit bringt extreme Maßnahmen bringt extreme Opfer bringt Extremes hervor – das ist leider so.

    Persönliche Botschaft an Sie, Herr Kollege:
    1. Danke ! Ich werde meinen Patienten und anderen Mitmenschen Ihre Website stark empfehlen
    2. Bleiben Sie investigativ ! Und gerne emotional ! Auch mir geht der Blutdruck hoch bei den 1/20 Spezialisten
    3. Lassen Sie sich nicht verwirren und einschränken durch diverse Kommentatoren (wie „ich werde weniger emotional schreiben…“) – auch Sie haben das Recht auf freie Meinungsäußerung.
    4. Bleiben Sie gesund !
    Ihr
    Dr. Christian Voigt
    Kinder – und Jugendarzt
    Boschstr. 8
    86391 Stadtbergen

    • Herbert Renz-Polster

      Lieber Herr Kollege,
      ach da freue ich mich aber ganz gewaltig, denn manchmal komme ich schon an meine Grenzen, wenn ich dann manche Kommentare lese muss ich erst mal durchschnaufen. Und da tut solche Ermutigung einfach gut.
      DANKE! Ihr
      HRP

    • Herbert Renz-Polster

      Ich denke, es ist eine gute Idee, die Effektivität der ergriffenen Maßnahmen zu überprüfen. Aber wenn Herr Kuhbandner dann auch noch meint, er könne nachweisen, dass die Todesfälle in New York nicht auf COVID-19 zurückgehen, sondern auf andere Infektionskrankheiten, dann muss ich einfach nur schmunzeln, sorry. Herr Kuhbandner stellt fest, in New York hätten nur 37% der Verstorbenen eine Pneumonie-Diagnose gehabt – deshalb hätten sie also kein COVID-19 gehabt sondern seien an „anderen Erregern“ gestorben. Dazu nur so viel: Ein großer Teil der Patienten (40% in der City, 33 % in new york state) verstarben in Altersheimen, andere in Krankenwägen oder zuhause, ohne dass eine genaue Diagnose gesichert werden kann. Das ist doch keine Grundlage um einen neuen Erreger zu postulieren. Es wird irgendwie immer wilder und angestrengter habe ich das Gefühl. Ich halte mich da an das was empirisch belegt ist: SARS-CoV-2 hat eine Schattenseite: wenn es sich wild ausbreiten kann, gibt es nichts zu lachen. Dagegen hilft kein Rechensport, leider.

      • zahlen

        Ich kann ihre Abneigung gegen die Rechenspiele z.T. verstehen.
        Aber aufgrund dieser Zahlen werden uns Grundrechte genommen und die Wirtschaft wird nachhaltig geschädigt. Was auch wieder Leid und Tod ausserhalb Deutschlands verursacht.
        Daher muss man das leider.

        Angst ist ein schlechter Ratgeber beim Durchwinken von Gesetzesänderingen, die einer Person nun ggf. die unglaubliche Macht geben über den Grundgesetzen zu stehen.

        Wäre es nicht besser zu sagen: Ihr müsst keine Angst haben wenn ihr die Risikogruppen unterstützt und Hygieneregeln einhaltet? Auf Basis eurer Solidaridät und Überzeugung?
        Dass wir solidarisch sein können haben wir bewiesen, denke ich.

        • Herbert Renz-Polster

          Ja, da kann ich mitgehen. Es ist richtig und wichtig, dass wir darüber reden, welche Maßnahmen etwas gebracht haben und welche nicht. Die Antwort wird für jede Gesellschaft möglicherweise anders ausfallen. Und klar werden wir auch darüber reden müssen, wo Fehler gemacht wurden (klar wurden die gemacht!). Aber für eine offene Diskussion darüber ist für mich wichtig, dass nicht von vorn herein Feindbilder in den Raum gestellt werden („die wollten uns einsperren, um unsere Grundrechte zu kassieren“), sonst kommen wir nämlich nicht weiter.Und vor allem nicht dorthin, wo Sie unsere Gesellschaft ebenfalls gerne hätten: dass wir aus Solidarität und Überzeugung handeln. Das Problem dabei ist allerdings, das zeigt mir die Diskussion in den nun bald 2000 Kommentaren auf meinem Corona-Blog, dass manche Überzeugungen nur schwerlich zu einem von Vertrauen getragenen gesellschaftlichen Konsens führen werden. Etwa die Behauptung, dieses Virus sei eigentlich gar nicht gefährlich. Oder: Hinter den Maßnahmen stehen böse Absichten böser Kräfte (ob die Pharmaindustrie, Bill Gates, die Eliten, der deep state, die Impflobby und und und). Denn dann geht es nicht um das gemeinsame Finden von Fehlern aus denen wir lernen könnten, sondern um die Schuldfrage. Und die kennt nur Sieger und Verlierer. Ich persönlich finde die Fehler-Diskussion jetzt extrem wichtig und auch überfällig. Aber mit offenem Visier, also auf der Basis von überprüfbaren Fakten und vor allem: ohne die Annahme eines Hinterhalts. Offen eben, verstehen Sie?
          Danke
          HRP

  • Wg. oben

    Niemand ist perfekt. Das ändert nichts am überwiegend korrekten und v.a. gut belegten(!) Anteil im Beitrag des Professors.

    Schweden beweist doch gerade, dass er (und viele andere Wissenschaftler) im Wesentlichen der Sache Recht haben.
    Siehe Verlauf der Todesfälle auf Wikipedia dort. Schweden ist durch.

    Warum nicht dazulernen statt Angst davor zu haben dss Gesicht – und damit die nächste Wahl – zu verlieren. Ich würde das honorieren.

    Dennoch Hochachtung, dass Sie eine Diskussion hier zulassem !!! Unsere Presse verhält sich in grossen Stücken leider anders.
    Das hat nichts mehr mit Freiheit und Demokratie zu tun. Demokratie IST Diskussion.

    Und man beachte bitte seinen Schlussatz:

    „Noch ein abschließender Satz: Es geht hier in keiner Weise darum, das Leid betroffener Menschen zu verharmlosen. Hier muss es das höchste Ziel einer jeden Gesellschaft sein, diesen Menschen bestmöglich zu helfen. Es geht hier darum, das von vielen angenommene Szenario einer epidemischen Ausbreitung des Coronavirus mit mehreren Millionen von Infizierten zu hinterfragen. Denn sollte dieses Szenario in Wirklichkeit gar nicht drohen, würden viele Menschen ohne wirklichen Grund so große Ängste erleben, und man würde ohne wirklichen Grund Maßnahmen ergreifen, deren womöglich dramatische negative Nebenwirkungen noch gar nicht abgeschätzt werden können.“

  • ehem.Präsident des Bundesverfassungsgerichts

    Als derzeit prominentester Kritiker äußert sich am 01.04.2020 Hans-Jürgen Papier, ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts, zu den gegenwärtigen Maßnahmen der Bundesregierung. Papier spricht von „extremen Eingriffen in die Freiheit aller“ und weiter „[…] wenn sich das über eine längere Zeit hinzieht, dann hat der liberale Rechtsstaat abgedankt. […] Das Grundgesetz kennt eine Notstandsregelung – für den Verteidigungsfall, nicht für eine Pandemie. Aber selbst in Kriegszeiten werden die Grundrechte nicht angetastet, ebenso wenig das Bundesverfassungsgericht. Das muss in der jetzigen Notlage erst recht gelten. […]“

    Quelle:
    Interview von Wolfgang Janisch und Nicolas Richter in der SZ am 1.4.

    Wurde das auch im TV gesendet ?

      • ehem.Präsident des Bundesverfassungsgerichts

        Natürlich. Mein Fehler im Ausdruck.
        Hätte ich es nicht zufällig gesehen dann wüsste ich auch nichts davon. Solche Beiträge werdem ja eher nicht so weit gestreut …
        Die Gesichter der Opposition sieht man in ARD z.B. auch eher weniger in letzter Zeit.

        Ganz konkret:
        Ich wünsch mir eine öffentliche Diskussion. Jeder darf 15 Minuten ohne Unterbrechung reden.

        Wunschteilnehmer:
        Jens Spahn
        Christian Drosten
        Lothar H. Wieler
        Hans-Jürgen Papier
        Hendrik Streeck
        Sucharit Bhakdi
        … darf ergänzt werden!

        • Herbert Renz-Polster

          Fände ich gut!!!!!!
          HRP

  • Günter Scholmanns

    Der Autor hat mir zuwenig das absehbar gewesene, vorausgegangene katastrophal-neoliberale Ausdünnen der Krankenhaus-Kapazitäten thematisiert. So kommt also seine wissenschaftliche Betrachtungsweise dieses gesellschaftlichen Notstandes erkennbar einbeinig daher. Vielleicht überlegt er es sich ja nochmal und schreibt doch noch einen weiteren Artikel zum Thema. Dieses Mal dann voll umfänglich trotz „des langen Textes“ der ja erweislich zuwenig thematisiert hat. Warum nur, hat er einen solchen Bogen darum geschlagen?!

  • Ullrich Thomas

    Mannomann. Sie picken sich auch einfach nur die Zahlen und Kritiker heraus, die Sie mögen. Wo bleiben die wichtigen Erkenntnisse von Streck und Ioannidis, die beide behaupten, dass wir bei der Gefährlichkeit von Corona im Bereich anderer grippaler Infekte sind? Meinen Sie, dass Sie als Kinderarzt mehr Ahnung vom Virus haben als die beiden Herren, oder haben diese nun die Zahlen gefälscht? Sie können doch die Fakten ganz offen nachlesen! Was gibt es da in so vielen Paragraphen über das Thema zu schreiben, wenn die Antwort ganz einfach ist. Die Sterblichkeitsrate ist offen einsehbar und sie liegt im Bereich der anderen Coronaviren bzw. Grippeinfekte. Laut Streeck verlaufen über 90 Prozent der Fälle sehr mild oder sogar asymptomatisch. Also kein Killervirus, der uns alle umbringt! Aha! Ist Ihnen eigentlich nicht bewusst, wie viel Angst Sie mit dieser Panikmache verbreiten? Meine Nachbarn verstecken sich hysterisch in ihrer Wohnung, weil die Gefahr derart dramatisiert wird.
    Wie groß ist eigentlich das Sterberisiko an Herz-Kreislauf-Erkrankungen, im Autoverkehr, Krebs und andere üble Krankheiten im Vergleich zu Corona? Aha, merken Sie was?
    Auch die zahlenmäßige Ausbreitung in der Bevölkerung ist genauso wie bei der Grippe, wenn man die RKI-Zahlen anschaut. Die Grippekurve fängt ebenfalls exponentiell an, flacht dann ab. Die Zahlen für die schwere Grippesaison 2018 liegen in ähnlichen Größenbereichen – und Berichte überlasteter Intensivstationen sowie verschobener OPs gab es auch damals schon!
    Genau deshalb meinte Herr Streeck etwa, es wäre uns, hätten wir nichts vom Virus gewusst, gar nicht aufgefallen, dass das Virus da ist. Wir hätten das Ganze dann für eine schwerere Grippesaison gehalten. Auch Klaus Püschel spricht davon, dass die Krankheit kein Grund zu derartiger Beunruhigung gibt. Seine korrigierten Todeszahlen sind übrigens erhellend.
    Aber Sie haben natürlich wieder für alles eine andere Erklärung, weil Sie daran glauben wollen, dass Corona uns alle bedroht. Unfassbar.

    Aber mit Sachargumenten kann man Leuten wie Ihnen leider nicht kommen.

    • Herbert Renz-Polster

      Ein seltsamer Einstieg in einen Kommentar, wenn man von „Leuten wie Ihnen“ spricht.
      Dazu ein paar Fakten: weder Herr Streeck, noch Herr Ioannidis bezweifeln, dass die SARS-CoV-2 Epidemie durch öffentliche Maßnahmen eingegrenzt werden muss. Dass sie (anders als die normale Grippe) verheerende Folgen hat, wenn sie wild läuft ist belegt, das haben sogar Vollpfosten wie Donald Trump verstanden, die wirklich kein Interesse an wirtschaftsschädigenden Maßnahmen haben, das dürfte Ihnen bekannt sein.
      In meinem Beitrag schreibe ich übrigens genau das: Dies ist KEIN Killervirus, seine fallbezogene Sterblichkeit liegt im Bereich des von schweren Grippeepidemien her Bekannten. Nur gibt es dann noch ein paar andere Einflüsse, die darüber entscheiden, was bei einem wilden Verlauf eine Epidemie passieren kann. Vielleicht wollen Sie den Beitrag richtig lesen? Danke dafür.
      HRP

  • Seidel

    Hallo, es ist sehr schön zu lesen, wie hier vor über 2 Monaten über die Erkenntnisse der Herren Schiffmann; Bhakdi, Wodarg und vielen anderen Mediziner sich ausgelassen und hergezogen wurde, die sich zur Bewältigung der sog. Corona Pandemie „andere“ Gedanken gemacht haben, als die Verantwortlichen in der Regierung und des RKI. Jetzt nachdem 2 Monate vergangen sind, sollte sich der Autor den aktuellen Fakten stellen. Fakten die immer mehr darauf hinweisen, dass wir alle, alle in diesem Land getäuscht wurden. Niemand hat das Virus als harmlos abgetan. Aber die Maßnahmen sind jetzt im Nachhinein als völlig überzogen und teilweise auch zugegeben sinnlos einzuschätzen. Die Toten in Italien, Spanien, England und auch in den USA erzählen von einer ganz anderen Ursache für deren Sterben. Wir haben in Deutschland ein ausgezeichnetes Gesundheitssystem, was bereits mehrmals in der Vergangenheit die Virus Erkrankungen gut im Griff hatte und im Handeln dies sehr gut unter Beweis stellen konnte. Niemals zu vor wurde ein Land, ein Kontinent in einen Lockdown versetzt. Wir werden in den kommenden Monaten zurückschauen und so wie es unser Gesundheitsminister Herr Spahn bereits sagte „uns bei den Bürgern entschuldigen müssen“. Entschuldigen für eine völlig überzogene Krisenbewältigung, für unendliches Leid, für tausende Insolvenzen, für Angst und Panik, die die Regierung zu verantworten hat. Zig tausende Ärzte, medizinisches Fachpersonal, Leute und Bürger, die den Kopf noch zum Nachdenken benutzen verstehen inzwischen sehr gut was hier passiert ist. Es ging niemals und die Bewältigung einer Pandemie, sondern vielmehr und die Weichenstellung der kommenden Bundestagswahl. Um Milliarden an Gelder die die Regierungsparteien nach gut dünken jetzt „verteilen“ können. Um Posten in lukrativen Positionen der Wirtschaft. Korruption und Misswirtschaft. Doch eines kann ich Ihnen schon jetzt zusichern, diese Gelder werden wir alle, wir alle ! zurückzahlen. Das Corona Virus spielt ja seit Wochen in seiner Gefährlichkeit überhaupt keine Rolle mehr. Inzwischen geht es ja nur noch um wirtschaftliche Dinge, wer bekommt wie viel usw. Da sollten sich die Menschen fragen „war es das eigentlich alles wert“! Ob es nun „Verschwörungstheoretiker“ oder einfach gesagt Menschen mit einen etwas besseren Horizont als der Rest der Welt war, der uns dies alles bereits im MÄRZ 2020 vorhersagte, spielt überhaupt keine Rolle mehr. Fakt ist nur das Eine, es wurde Panik und Angst geschürt vor einer Erkrankung die wir mit einen Gesundheit System hätten sehr leicht bewältigen können. Wieso schreibe ich das fragen sie sich ? Ja, weil ich selbst an COVID19 erkrankt war und ich innerhalb der Familie medizinisches „Fachpersonal“ habe, die genau die alles bestätigen können. Titulieren Sie mich ruhig als ALUHUT Träger, Verschwörungstheoretiker, rechter oder linker Störenfried oder was auch immer. Aber meiner Erfahrungen lasse ich mir nicht nehmen. Wissen Sie was ich als sehr befremdlich empfinde? Es ist die Tatsache, dass die Menschen die an COVID19 erkrankt sind von den Bürgern wie „Aussätzige“ und „Todgeweihte“ wahrgenommen werden. Das ist völlig absurd. Anstatt die Bürger aufzuklären, wird immer nur das was andere zur Gefahr sagen verzerrt und falsch dargestellt. Das Land triftet zunehmend auseinander. Mir geht es gut und so sollte es auch den anderen 87 Prozent der Erkrankten gehen. Danke für Ihre Aufmerksamkeit. Jürgen Seidel

    • Christoph Saring

      Herr Seidel, Sie sind wie 90% wieder gesund, das sagen auch alle offiziellen Medien. Panik verbreiten nur die welche vom Ende der Dekokratie oder von Chip-Implantationen reden. Sie unterliegen dem Prevention-Paradoxon: Weil die Maßnahmen sehr erfolgreich waren meinen Sie sie wären gar nicht nötig gewesen. Das ist einfach ein Denkfehler. Was bei zu schnellem Ausstieg aus den Maßnahmen bringt sehen wir gerade in Texas. Fallen Sie nicht auf die AfD-Argumente herein!

  • Christoph Saring

    100% Zustimmung von mir als Hausarzt.
    Beiträge wie Ihre sind wichtig um die Mehrheit der Bevölkerung in ihrer Vorsicht vor dem Virus zu bestärken. Die etwa 100.000 welche Herrn Schiffmann sklavisch wie in einer Sekte folgen dürfen sich anstecken ohne unser Gesundheitswesen zu überfordern, darum geht es ja letztlich.

  • Ralf Bischof

    Sehr geehrter Herr Dr. Renz-Polster,

    ich finde Ihre Ausführungen sehr verständlich und auch glaubwürdig.

    Was treibt die Menschen an solchen Scharlatanen zu verfallen wie diesem Hr. Dr. Schiffmann?

    Kann dieser Mann nachts noch schlafen? Ich finde es höchst unanständig als „Fachmann“ der Bevölkerung zu suggerieren es ist alles halb so wild. Außerdem was soll dieser Unmut unserer Regierung gegenüber, der Grund für die geringe Rate in Deutschland ist doch Gott sei Dank der vernünftigen Haltung unserer Regierung zu verdanken und den vernünftigen Mehrheit unserer Bevölkerung. Diesem Mann gehört das Wort verboten.

    Schade, dass Sie nicht einer solchen Profilneurose verfallen sind wie dieser Schiffmann, von Ihnen würde ich mir tägliche Videos wünschen.

    Wenn eine zweite Welle kommt (Gott behüte) werden diese Scharlatane in Erklärungsnot kommen und hoffentlich ihre Anhänger verlieren.

    Ich hoffe Sie bleiben gesund und alles Gute weiterhin bei der Findung lesenswerter Beiträge!! 😊

    Liebe Grüße

    Ralf Bischof

  • Andrea Sibbers

    Danke für alle Ihre interessanten und sachlich fundierten Artikel! Ich lese diese jetzt schon zum 2. Mal, weil ich mich wappnen will gegen die Argumentation des Schwindel-Doktors in seinem neuen Video: “ Wie Corona begann- die Pandemie, die keine war“, das leider in meinem Freundeskreis umgeht. Ich verstehe es nicht und kann nicht fassen, wie an sich kluge Menschen so verbohrt und fehlgeleitet sein können ( das denken diese wahrscheinlich genauso von mir). Ich weiss, lieber Herr Renz-Polster, Sie wollten nicht mehr darüber schreiben- aber sollten Sie es doch tun, würde es mich freuen und hoffentlich einige trübe Geister erhellen! Mit herzlichen Grüßen, Andrea Sibbers

  • Dr. Manuela Schulte

    Sie schreiben: „Das lässt sich leicht an den bisher gesammelten Daten zeigen“.
    ….dann bitte auch woher und welche, denn jede Quellenangabe hilft!
    Die von Ihnen faktisch hinterfragten Erläuterungen dürften nun – Wissensstand 13.August 2020 – (widerlegt) überholt sein.
    Hoffentlich können Sie damit umgehen, dass sich Ihre (Gegen-) Aussagen mittlerweile als unrichtig erwiesen haben (dann bitte auch löschen bzw. korrigieren).

    Bleiben Sie gesund!

    • Herbert Renz-Polster

      Danke, es geht hier um den Vergleich Influenza-Covid-19 nicht wahr? Der ist inzwischen klar zu ziehen, hier ein guter Beitrag dazu:
      https://www.heise.de/tp/features/Wie-gefaehrlich-ist-Covid-19-im-Vergleich-zur-saisonalen-Grippe-4790313.html
      Sie können aber auch Ihren Taschenrechner rausnehmen. Stand heute sind in den USA 165 000 Menschen an einer SARS-CoV-2 Infektion gestorben. Wenn Sie das auf die Zahl der Infizierten beziehen bekommen Sie die IFR also infektionsbezogene Sterblichkeit. Nun liegt die Zahl der Infizierten sicher deutlich höher als die gemeldeten Fallzahlen. Nehmen Sie also die Seroprävalenzdaten, nach denen in den USA derzeit etwa 6% der Bürger das Virus „durchgemacht“ haben (eher hoch angesetzt, aber seis drum). Dann hätten wir in den USA (330 Mio EW) derzeit 19,8 Mio, die das Virus durchgemacht haben. Von ihnen sind – wie gesagt – 165 000 verstorben. Damit liegt die Sterberate pro Infektionsfall bei 0,8 – ein Vielfaches über der IFR der Influenza. Kurz: mit COVID-19 ist nach wie vor nicht zu spassen.

  • Didi

    gibt es hier auch mal ein update?

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